Odważny pomysł – dualizm punktów

5

Na pewno większość osób plusuje inne ze względu na dwa główne czynniki - jedna grupa osób/postów dostaje punkty za merytoryke:

  • istotny argument
  • istotny kontrargument
  • szereg informacji pomocny pytającemu

Z kolei inne posty/wpisy na mikroblogu są plusowane bardziej socjlanie:

  • treść jest zabawna
  • napisała ją osoba popularna
  • wygłoszone opinia jest popularna
  • treść jest nie merytoryczna, ale zasługuje na uznanie z innego powodu.

Teraz łapka przy poście to jest suma obu typów punktów. Może warto byłoby to rozdzielić?

Jasne, pojawia się szereg problemów, np co z istniejącymi punktami, ludzie będą głosować randomowo, etc. Ale uważam że pomysł i tak zasługuje na zastanowienie się.

4

Brzmi trochę jak propozycja wprowadzenia "reakcji" jak na Facebooku czy LickedIn :]

Pomysł niby fajny, ale w 80% przypadków ludzie i tak będą "łapkować" pierwszą opcję z brzegu (domyślną), bo nie będzie się chciało szukać.

Co innego, jakby zostawić łapki w takiej formie, w jakiej są (każdy plusuje z sobie tylko znanych powodów) i dodatkowa opcja w stylu oznacz ten post jako przydatny

No i w tej sytuacji przydatność posta mogłaby być wyżej punktowana, niż zwykłe łapki, ale to już jest szczegół.

0

Przydatność nie ma tutaj dużo do rzeczy. Ja popieram @TomRiddle z tym, że warto wprowadzić dodatkowe punkty. Reputacja to jest ogólnie postrzeganie osoby, jej zachowanie, to że ktoś z nią sympatyzuje, że zna się na rzeczy. Inna sprawa to techniczna wartościowość odpowiedzi. Fajne jest na SO własnie plusowanie dobrych sugestii i minusowanie złych. Dodał bym punkty techniczne, które były by tylko w działach technicznych i można je było plusować/minusować - to by dawało wypadkową danego posta. Jeśli reputacja to też fachowość, to do punktów reputacji wliczął bym te socjalne+techniczne, a dodatkowo wydzielił bym punkty merytoryczne, jako sumę wypadkowych z działów technicznyych punktów merytorycznych. Co do obecnych punktów - wszystkie łapki w górę z działów technicznych bym zaliczył do punktów merytorycznych, a z innych jak offtop czy kariera do punktó socjalnych - co by powodowało, że reputacja będzie taka jak jest a będzie rozdział. Czyli reasumując - punkty socjalne, merytoryczne i ich suma jako reputacja. Zyskujemy też mechanizm, oceny rozwiązania bo jest minusowanie i autor czy ktoś inny może wybrać najlepiej ocenianą odpowiedź jako rozwiązanie.

2

jest na SO własnie plusowanie dobrych sugestii i minusowanie złych

O ile kojarzę, kiedyś na 4P były minusy, ale się z nich wycofano. Szczegółów nie kojarzę, bo było to jeszcze przed moim rozpoczęciem życia na tym forum.

Dodał bym punkty techniczne, które były by tylko w działach technicznych

Zwróć uwagę, że łapki dawane w działach nietechnicznych (np. off-topic czy Coyote) nie są wliczane do reputacji użytkownika, więc po części to, o czym już piszesz jest zrealizowane

@superdurszlak - obawiam się, że masz rację, a ludzie i tak będą klikać wszystko jak popadnie. Sam wiele razy widzę, że np. pomagam w jakimś wątku, udzielam kilka odpowiedzi, a potem OP leci z automatu i daje do wszystkich postów łapki (co akurat jest chwalebne, jeśli to są posty mojego autorstwa), ale też daje ptaszki po kolei wszystkim postom. Skąd wiem? Bo po pierwsze dostaję kilka(naście) powiadomień, a po drugie widzę w historii punktów +15, -15, +15, -15 itd :D

3

A moze +10 reputacji za dzial techniczny, standardowe piec za inne.

0
cerrato napisał(a):

jest na SO własnie plusowanie dobrych sugestii i minusowanie złych

O ile kojarzę, kiedyś na 4P były minusy, ale się z nich wycofano. Szczegółów nie kojarzę, bo było to jeszcze przed moim rozpoczęciem życia na tym forum.

Wynikało to c hejtu chyba i minusowania reputacji. Niemniej ja nie mówią o minusowaniu punktów socjalnych, tylko o minusowaniu rozwiązania, które jest merytoryczne.

1
somedev napisał(a):

Wynikało to c hejtu chyba i minusowania reputacji. Niemniej ja nie mówią o minusowaniu punktów socjalnych, tylko o minusowaniu rozwiązania, które jest merytoryczne.

Ok, to teraz weźmy taki wątek który był jakiś czas temu, gdzie goście trochę pokłócili się o kompozycję vs. dziedziczenie - i teraz mamy taką sytuację, że dyskusja była (powiedzmy, nie chciałoby mi się odkopywać i analizować post za postem tego wątku) merytoryczna, każdy miał jakieś swoje argumenty, porozumienia nie było. Obie strony przekonane, że druga się myli, zatem na logikę posty zasługują na zminusowanie.

I gdyby faktycznie dało się minusować posty, to jedna lub kilka takich ostrych dyskusji mogłaby komuś bardzo mocno pojechać po reputacji... ale czy słusznie?

1

Tak. Jeden drugiemu zminisuje bo w jego opinii on nie MS racji a statystyka jest taka piękna ze przy większej ilości głowi się to wygładzi.

1

Ja bym nie zminusował nigdy poprawnego, ale odmiennego zdania. Zminusowałbym za to niepoprawne zdanie, np gdy ktoś podaje przykład "PHP to dobry język bo Facebook jest w nim napisany".

Poza tym, ja bym to widział tak, że skoro jest plusowanie merytoryczne/socjalne, to minusowanie też powinno być merytoryczne/socjalne.

Poza tym x2, pomysł z minusowaniem mi się nie podoba - głównym moim argumentem przeciwko temu było to że ludzie boją się wygłaszać niepopularnych/nie pewnych zdań w obawie przed utratą punktów (co chyba mija się z celem tego forum).

0

@somedev: nadal nie jestem przekonany do minusowania.

Nawiazując do słów @TomRiddle - wprowadzając jakiś pomysł w życie trzeba mieć na uwadze nie tylko to, jaka jest intencja jakiejś funkcjonalności, ale też jak użytkownicy mogą / będą w rzeczywistości ją wykorzystywać. Jeden może być bardziej zachowawczy i używać tego zgodnie z przeznaczeniem, drugi będzie się dawał ponieść emocjom i lubieniu/nielubieniu innych. Zupełnie tak, jak z plusowaniem.

0

A jakby wprowadzić jawnie kto plusował, kto minusował? Wtedy będzie widać, że 2 się kłóci i sobie minusują. Z drugiej strony plus osoby, która zna się na temacie znaczy dużo więcej niż plus osoby, która przebranżawia się z kasjera z marketu ( 3;-) )

1
somedev napisał(a):

Z drugiej strony plus osoby, która zna się na temacie znaczy dużo więcej niż plus osoby, która przebranżawia się z kasjera z marketu ( 3;-) )

Tak, ale to czy zdanie osoby jest wartościowe czy nie, ta ocena należy już do czytającego post. Nie można jednoznacznie wskazać czyja odpowiedź jest bardziej wartościowa. Istotne są tylko fakty, merytoryka, etc. Poza tym eskpert w dziedzinie, też nie zawsze jest obiektywny, może mieć gorszy dzień bądź akurat w pewnym wąskim aspekcie nie mieć wiedzy.

Więc moim zdaniem zamiast przypinać etykietki że @maszynaz jako ekspert ma najlepsze zdanie, a @Shalom który dopiero skończył czytać tutorial ma mniejsze - lepiej jest indywidualnie podchodzić do postu i obiektywnie go ocenić po treści, a nie po tym kto go napisał.

0
somedev napisał(a):

A jakby wprowadzić jawnie kto plusował, kto minusował? Wtedy będzie widać, że 2 się kłóci i sobie minusują. Z drugiej strony plus osoby, która zna się na temacie znaczy dużo więcej niż plus osoby, która przebranżawia się z kasjera z marketu ( 3;-) )

Teoretycznie tak samo, jak na mikroblogu. Czemu miałoby być na forum inaczej? Nie ma minusów, nie ma obawy... chyba że ktoś woli, by jego nazwy użytkownika nie wiązano z danym postem...

TomRiddle napisał(a):

Ja bym nie zminusował nigdy poprawnego, ale odmiennego zdania. Zminusowałbym za to niepoprawne zdanie, np gdy ktoś podaje przykład "PHP to dobry język bo Facebook jest w nim napisany".

Nie zgodzę się. To, że jest to jedynie czyjaś opinia, nie znaczy, że jest niepoprawna. Dla kogoś PHP może być "dobry", bo jest wykorzystywany w przeznaczeniu, które według niego jest odpowiednie dla PHP (lub odwrotnie – PHP jest do niego odpowiedni). Jeśli miałbym uznać coś za dobre, to właśnie coś, co jest popierane (np. plusowane) przez wiele osób.


A ja obecnie jestem przeciwny wszystkim nowym pomysłom w Coyote. I myślę, że w tej chwili zacznę szukać programistów PHP, którzy zrobią wszystkie issues (85 aktualnie). Kto chętny? Od tej można zacząć:

Możliwość raportowania wpisów na Mikroblogu oraz komentarzy na Forum i na Mikroblogu

PS. Gwoli wyjaśnienia – nie jest to wymówka od CoyoteNET (w którym to projekcie biorę udział), raczej rzecz ważniejsza i wcześniejsza niż pomysł CoyoteNET.

0
Silv napisał(a):
TomRiddle napisał(a):

Ja bym nie zminusował nigdy poprawnego, ale odmiennego zdania. Zminusowałbym za to niepoprawne zdanie, np gdy ktoś podaje przykład "PHP to dobry język bo Facebook jest w nim napisany".

Nie zgodzę się. To, że jest to jedynie czyjaś opinia, nie znaczy, że jest niepoprawna.

No jasne, że nie wszystkie opinie są niepoprawne.

Dla kogoś PHP może być dobry, bo jest wykorzystywany w przeznaczeniu, które według niego jest odpowiednie dla PHP (lub odwrotnie – PHP jest do niego odpowiedni). Jeśli miałbym uznać coś za dobre, to właśnie coś, co jest popierane (np. plusowane) przez wiele osób.

Zmierzałem do tego, że ciężko rozróżnić kto w dziedzinie jest bardziej kompetentny - przyjdzie 50 osób które powiedzą że Maciek, drugie 50 osób powie że Janek. Pomijam fakt że kompetencję bardzo ciężko zmierzyć liniowo.

Poza tym, nie każda opinia jest tyle samo warta, nie każda jest słuszna (może, ale nie musi), opinie mogą być oparte na faktach, ale mogą być też na subiektywnym zdaniu. Więc taka generalizacja którą proponujesz nie była by zbyt pliska prawdy.

0
TomRiddle napisał(a):
somedev napisał(a):

Z drugiej strony plus osoby, która zna się na temacie znaczy dużo więcej niż plus osoby, która przebranżawia się z kasjera z marketu ( 3;-) )

Tak, ale to czy zdanie osoby jest wartościowe czy nie, ta ocena należy już do czytającego post. Nie można jednoznacznie wskazać czyja odpowiedź jest bardziej wartościowa. Istotne są tylko fakty, merytoryka, etc. Poza tym eskpert w dziedzinie, też nie zawsze jest obiektywny, może mieć gorszy dzień bądź akurat w pewnym wąskim aspekcie nie mieć wiedzy.

Więc moim zdaniem zamiast przypinać etykietki że @maszynaz jako ekspert ma najlepsze zdanie, a @Shalom który dopiero skończył czytać tutorial ma mniejsze - lepiej jest indywidualnie podchodzić do postu i obiektywnie go ocenić po treści, a nie po tym kto go napisał.

Ale ja nie chce oceniać nikogo postów tylko dać info kto pulsował w kto minusowa bo teraz tego info nie ma.

0
TomRiddle napisał(a):

Zmierzałem do tego, że ciężko rozróżnić kto w dziedzinie jest bardziej kompetentny - przyjdzie 50 osób które powiedzą że Maciek, drugie 50 osób powie że Janek. Pomijam fakt że kompetencję bardzo ciężko zmierzyć liniowo.

Definicja kompetentności. Zależy, jaką się przyjmie. Jeśli definicja nie uwzględnia jakiegoś jednego przypadku (np. równości zdań wyrażonej w tej samej liczbie głosów), to w mojej ocenie należy zmienić definicję, a nie przypadek.

Poza tym, nie każda opinia jest tyle samo warta, nie każda jest słuszna (może, ale nie musi), opinie mogą być oparte na faktach, ale mogą być też na subiektywnym zdaniu. Więc taka generalizacja którą proponujesz nie była by zbyt pliska prawdy.

Niestety tak. Ale jak inaczej miałbyś oceniać wartość danej opinii? Moja subiektywna ocena opiera się m.in. na liczbie głosów.


UPDATE: Wszystko jest subiektywne. Ale czy "subiektywna statystyka" nie jest już "prawdą"?

0

Rozwiązanie jest - wprowadzić 100 powodów raportowania postów w stylu "opinion based", wycinać posty opierające się na subiektywnej opinii itp. i zamienić 4p w taśmę produkcyjną podobną do SO.

Tylko pytanie, czy ktokolwiek by tego chciał? Wątpię ;)

0

A jeśli punkty techniczne nie liczyły by się do repytacji a były jedynie wskazówką co do jakości odpowiedzi?

2

Dodatkowy typ punktów - zdecydowanie nie. Prostota ponad komplikację.
Minusowanie - zdecydowanie nie. Kiedyś pytałem @Adam Boducha czemu minusowanie wyłączył, i o ile mnie Alzheimer nie atakuje wyjaśniał, że używano tego do trolowania i wojenek między użytkownikami. Ponieważ nie było i nie ma sposobu upilnować ludzi aby minusy dawali tylko "w obiektywnie uzasadnionych przypadkach" to Adam wywalił całą funkcjonalność w Peruna, i słusznie.
Lepsza punktacja za plusiki w działach technicznych - generalnie mogłoby być. Tutaj jednak bardziej skłaniałbym się do wprowadzenia jakiegoś przypominacza, na przykład podczas zakładania tematu, aby autor w momencie jak uzyska satysfakcjonującą go pomoc pamiętał pyknąć tego ptaszka przy poście - a z punktu widzenia tej dyskusji wart jest on 3x tyle co zwykły plusik.

3

W merytoryczne minusy wierza chyba już tylko przedszkolaki.
Jak komus tego brakuje zawsze moze mi "wysłać smutną buźkę" w komentarzu.
Podzial na punkty socjalne i merytoryczne moze sie przeciez robic sam - w zaleznosci od pochodzenia (punktu, nie czlonka forum).

5

Popieram pomysł na zwiększenie liczby punktów za plusy w kategoriach technicznych.

W tych nietechnicznych plusy i tak nie dają żadnych punktów, a na blogu powinno pozostać 5 za łapkę. Minusy były i nie przyjęły się, bo użytkownicy robili nimi bajzel i ciągle ktoś się moderatorom skarżył. Więc to bezsens.

5

Ale przecież w działach nietechnicznych łapki nie dają punktów, to po co zwiększać punkty w działach technicznych?
W ogóle jakieś duże skupienie na tak mało kluczowym elemencie systemu.

5
Marooned napisał(a):

W ogóle jakieś duże skupienie na tak mało kluczowym elemencie systemu.

@Marooned, jak to mało kluczowym? Przecież 3/4 użytkowników myśli, że punkty tutaj można wymieniać na Eurogąbki.
A ostatnio także w to, że jak uzbiera się ich dużo w krótkim czasie, to się zostaje modem. ;)

1

Co do minusów to mnie wkurzają minusy na HN i Reddit, bo przez to nie ma merytorycznej dyskusji tylko jest "nie zgadzam się z opinią - daje łapkę w dół i scrolluję dalej" (w sumie na Reddit szczególnie, na HN jeszcze jest większa merytoryka)

Reakcje na FB też są nie do końca idealne. Ludzie zamiast downvote'a dają zwykle albo zagniewaną buźkę albo buźkę śmiejącą (co jest jeszcze gorszą obrazą - lepiej chyba zostać zdownvotowanym niż, żeby cię ktoś wyśmiał emotką albo pokazał gniew (zagniewana buźka na FB to tak w sumie jakby fucka pokazać komuś).

No i reakcje na FB to straszny mental overhead. Ja teraz zawsze muszę myśleć, czy pozytywne rzeczy zasługują na lajka czy serduszko, a negatywne rzeczy na gniew czy smutek. Czy może na śmiech (który może być zarówno upvotem jak i downvotem). i jak daję reakcje na FB to czuję się, jakby dawanie reakcji na FB to by była praca a nie rozrywka (zresztą tak pewnie jest - dając reakcje tagujemy jakoś posty, a potem algorytmy FB będą mogły łatwiej analizować sentyment danych postów. Więc pewnie te reakcje są pod machine learning ustawione.

Co do 4P to moja obserwacja jest taka, że najwięcej daje popularny wpis na mikroblogu jeśli chodzi o reputację. Wtedy ktoś może się wywindować na podium za pomocą jednego wpisu na blogu (w ogóle zrobiłbym większy ranking, żeby było widać też osoby, które są na 5 czy 10 miejscu, a nie tylko trzech najlepszych.

1

Zawsze można ograniczyć dawania łapek w zależności od reputacji. Wtedy popularniejszym ludkom można pozwolić na downvote i więcej łapek.

3

A gdyby łapki można było wymieniać na piwo?

Przecież ten $$ z Praca nie może iść w całości na serwery i Adama, a poziom merytoryki od razu by wzrósł :D

Z czasem można byłoby przejść na 4pCoin

1
Lubię Naleśniki z Dżemem napisał(a):

Zawsze można ograniczyć dawania łapek w zależności od reputacji. Wtedy popularniejszym ludkom można pozwolić na downvote i więcej łapek.

Nie specjalnie podoba mi się ten pomysł. Trochę to niegodnie z Usability.

Poza tym, jak tak bardzo lubicie mechanizmy StackOverflow, to po prostu zmieńcie forum. Jaki jest sens mieć polskie forum,skoro jedyne co miałoby prezentować to skopiowane mechanizmy z innych serwisów?

2
Silv napisał(a):

Ale kopiowanie dobrych rzeczy jest dobre?

WeiXiao napisał(a):

twierdzisz, że 4p nie ma nic swojego?

Nie, po prostu zaznaczam że argument "wprowadźmy minusy, bo tak jest na SO" jest bezwartościowy.

0

@TomRiddle: Ja napisałem, że tak tam jest. Nigdzie nie stwierdziłem, że mi się tam podoba. Poza tym od jednego mechanizmu całe forum nagle nie zmieni się w coś innego. Każdy pomysł można poddać modyfikacji.

2

Problem z minusami na StackOverflow jest taki, że są dawane choćby za źle sformułowane pytania. Tylko, że to trochę droga do nikąd, bo ludzie dzisiaj ogólnie nie umieją zadawać pytań, więc masę nowych pytań na SO dostaje minusy na wstępie.
https://stackoverflow.com/questions/tagged/javascript
(poprzewijajcie sobie, zobaczycie, ze masę tego jest,tych minusów. Tzn. było, jak pisałem tego posta).

Niby fajnie - ktoś nie umiał sformułować pytania, dostał minusa - ale z drugiej strony przecież coraz więcej jest takich osób i będzie jeszcze więcej, bo to znak czasów, czy jakieś tam przemiany pokoleniowe (ludzie wychowani na smartfonach nie są w stanie sklecić dłuższej wypowiedzi bez skrótów myślowych). Ludzie głupieją coraz bardziej i może lepiej nie wiem, edukować takich ludzi?

U nas tego typu pytania spotkałyby się raczej z cierpliwym dopytaniem się "ale o co ci chodzi? możesz doprecyzować?", tylko wyjątkowo by trafiło coś do śmietnika. A na StackOverflow od razu minusy.

1 użytkowników online, w tym zalogowanych: 0, gości: 1