Czy jest możliwe stworzenie w Polsce utopijnych studiów programistycznych?

Studia na których nie ma całej otoczki matematycznej i fizycznej, elektrycznej, elektronicznej, metod numerycznych, optyki, miernictwa, techniki cyfrowej, transmisji sygnałów itp., a ich miejsce wskakuje więcej architektury oprogramowania, czym jest DDD, wzorce projektowe, projektowanie API itp., oprócz tego np. git, nauka o UI/UX, uczenie maszynowe, inteligentne domy, Rasberry Pi, gamedev, testowanie oprogramowania.

Dlaczego nie istnieje w Polsce taki twór, po ukończeniu którego posiadałoby się tytuł inżyniera?

Wizja takich studiów to tylko moje marzenie i nie mam na celu przekonywania nikogo do swoich racji i upierania się, że jakiś materiał jest wszystkim potrzebny, a innym niepotrzebny. Piszę tylko o tym czego sam chciałbym się uczyć i co chciałbym wiedzieć, umieć.

Bo studia to nie szkoła zawodowa

gamedev

Jak chcesz uczyć się tworzenia gier bez odpowiedniego zaplecza z matematyki i fizyki?
Chciałbyś aby prowadzący opowiadał o klikaniu w Unity i pobieraniu gotowych grafik z internetu?

uczenie maszynowe

Bez mówienia o metodach numerycznych, oczywiście?

Piszę tylko o tym czego sam chciałbym się uczyć i co chciałbym wiedzieć, umieć.

Ktoś Ci broni się na ten temat edukować?

Są już takie szkoły i nazywają się Bootcamp - 0 zbędnej teorii, sama praktyka. Jak się mają absolwenci takich szkół- wszyscy doskonale wiemy.

A tak całkiem serio to właśnie na tym polegają studia, aby poszerzać horyzonty. Sieciowcowi pokazać podstawy baz danych, programiście podstawy sieci, protokoły, urządzenia CISCO, do tego dochodzi masa niskopoziomowych rzeczy, które w obecnym pościgu za najnowszym frejmworkiem do JS nikogo nie obchodzi. Najbardziej nie rozumiem twgo bólu doopy u studentów infoemattki lecących rglko po papierek. Ile to się żali nasłuchałem gdy znowu trzeba było coś napisać w asemblerze, zakodować płytkę w VHDL czy ogarnąć procesy, pipy, sockety i semafory w C do napisania komunikatora między procesami potomnymi i macierzystymi. Wielu ludzi z nastawieniem na szybko papierek poodpało, piękny widok.

Wracaj do tematu - chcesz stworzyć studia programistyczne pozbywając się najistotniejszych kierunków? Jaki to sens? Studia to nie zawodówka, studia mają poszerzać horyzonty i pokazać ci to, za co nigdy nie wziąłbym się do nauki. Dzięki temu możesz odkryć, że w tym calym IT oprócz klepania CRUDa w javie czy nowego szablonu do Wordpressa można jeszcze zrobić tysiace fajnych rzeczy. Mało kto po dobrych studiach zostaje typowym frontensowcem czy crudowcem, większość jednak idzie w bardziej ambitne i ciekawsze rzeczy typu systemy rozproszone, wbudowane, chmury, AI, machine learning czy kodowanie rakiet dla space X

albundy napisał(a):

A tak całkiem serio to właśnie na tym polegają studia, aby poszerzać horyzonty. Sieciowcowi pokazać podstawy baz danych, programiście podstawy sieci, protokoły, urządzenia CISCO, do tego dochodzi masa niskopoziomowych rzeczy, które w obecnym pościgu za najnowszym frejmworkiem do JS nikogo nie obchodzi.

Sieci, systemy komputerowe, architektura procesorów jest jeszcze ok, ale przetwarzanie sygnałów, optyka i miernictwo interesuje mnie nie bardziej niż metody pielenia ogródka i podstawy hodowli jedwabników.

@piotrevic: nie dogodzisz każdemu. Jeden chce robić low level, inny klepać formatki, inny robić AI, inny gamedev, inny security, inny sieci, inny robić soft dla telekomunikacji (te twoje znienawidzone sygnały), inny data science itd. Każda z tych osób potrzebuje zupełnie inny zestaw umiejętności i studia tak są właśnie zrobione, żeby pokazać podstawy wszystkich tych rzeczy.
To że ciebie nie interesuje X czy Y, nie znaczy że to są rzeczy zbędne ;)

@piotrevic chcesz mieć tytuł inżyniera, ale po skończeniu studiów o jakich mówisz nim nie będziesz. To tak jakby optować za usunięciem anatomii z kierunku lekarskiego "bo ja chce być lekarzem ale anatomia mnie nie interesuje".

Załóżmy, że chcę stworzyć taki kierunek studiów i nadawać tytuł inżyniera po ukończeniu.
Jakie najważniejsze warunki musiałby spełniać materiał na tych studiach?

To nie do końca jest tak, że coś mnie nie interesuje, ale czuję, że byłbym lepszym pracownikiem gdybym wiedział X zamiast Y.
Ja nikomu nie zabraniam prowadzić takich studiów, ani nie każę zamykać kierunków. Po prostu brakuje mi takiego low-levelowego.

Studia to nie szkola zawodowa? A po co sie idzie na studia?
Wystarczy poczytac ogolne informacje o kierunku, to jest szczucie przyszlym etatem w skali 10/10. Jeszcze jakby to dotyczylo filozofii, to moze bym uwierzyl, ale studia inzynierskie? Naprawde ktos z Was poszedl na informatyke z pasji, a po jej skonczeniu planowal, ze rozpocznie kariere w innej branzy - np otworzy warzywniak, zatrudni sie jako sprzatacz w banku czy zajmie sie sprzedaza ubezpieczen?

piotrevic napisał(a):

Dlaczego nie istnieje w Polsce taki twór, po ukończeniu którego posiadałoby się tytuł inżyniera?

Ależ istnieje!

Uniwersytet Wrocławski oferuje studia Informatyczne, na których student sam sobie wybiera przedmioty. Obowiązkowe jest tylko [edit]osiem[/edit] (przez całe studia):

• Analiza matematyczna
• Logika
• Matematyka dyskretna
• Analiza numeryczna
• Algebra
• Algorytmy
• Teoria programowania (w zasadzie budowa kompilatorów)
• Teoria złożoności obliczeniowej (tylko na studiach drugiego stopnia)

Z biegiem lat ministerstwo wymogło wprowadzenie ograniczeń (np. student musi w toku studiów wybrać co najmniej X przedmiotów z kategorii Y), ale wciąż można sobie ułożyć całkiem "praktyczny" program. A od niedawna można nawet zrobić inżyniera, jak weźmiesz parę dodatkowych przedmiotów (fizyka, elektronika).

Te obowiązkowe przedmioty to tak jak powiedzieli przedmówcy absolutne podstawy, bez których nie da rady się nauczyć tych "fajnych" przedmiotów. A dodatkowo odsiewają idiotów.

A wystarczyło stworzyć studia w oparciu o osobne kursy "moduły", na które mogłaby się zapisać zainteresowana osoba począwszy od "entry level introduction course", na którym wykładane byłyby podstawy danej dziedziny informatyki a skończywszy na kursach bardziej wgłębiających się w temat. Wtedy osoby zainteresowane daną tematyką mogłyby robić to co chcą i nie musieliby marnować czasu na uczenie się czegoś czego nie chcą, ale muszą się nauczyć, aby przejść dalej. Załóżmy przykładowo, że ktoś jest zainteresowany programowaniem, ale nie wie od czego zacząć itd. Idzie sobie wtedy na kurs "podstaw programowania", na którym wykładają mu jak to wszystko wygląda i przekazują podstawową wiedzę. Gościu po skończonym module ma możliwość pójścia na kolejny kurs/kursy, które kontynuują wcześniej omówioną tematykę, albo jak nie spodobało mu się programowanie i jest tego pewny to idzie na kurs o sieciach, czy systemach. Podobnie jak ktoś klepie w Java i nie jest zainteresowany asemblerem, C, mikrokontrolerami to po pipkę męczyć takiego gościa/gościówę zamiast umożliwić rozwijanie się w tym w czym chce pod okiem doświadczonych specjalistów.
Są pewne dziedziny informatyki, które niekoniecznie są ze sobą aż tak bardzo powiązane. Nie zmienia to jednak faktu, że jak ktoś byłby zainteresowany ogólną wiedzą z różnych dziedzin mógłby wybierać wiele kursów. Ihmo taki system byłby zdecydowanie lepszy. A i osobne specjalizacje pod naukowców dla tej mniejszości studentów.

@up
Khm, UWr, khm

piotrevic napisał(a):

Załóżmy, że chcę stworzyć taki kierunek studiów i nadawać tytuł inżyniera po ukończeniu.
Jakie najważniejsze warunki musiałby spełniać materiał na tych studiach?

piotrevic napisał(a):

przetwarzanie sygnałów, optyka i miernictwo interesuje mnie nie bardziej niż metody pielenia ogródka i podstawy hodowli jedwabników.

Podstawowa sprawa: każdy inżynier musi umieć mierzyć, a każdy inżynier informatyk powinien mieć pojęcie o przetwarzaniu sygnałów.

To nie do końca jest tak, że coś mnie nie interesuje, ale czuję, że byłbym lepszym pracownikiem gdybym wiedział X zamiast Y.

W jednej pracy lepszym, w innej gorszym. Ja zaś czuję, że byłbyś gorszym inżynierem.

Smutno byłoby spędzić 3 lata na „studiowaniu” tych wszystkich nudnych rzeczy, które robi się w pracy. Testowanie, budowanie API REST, rozkminianie nazw zmiennych lub pałowanie SOLID-a…

Chciałbym też mieć tytuł inżyniera, a nie jestem w stanie ogarnąć jednocześnie tego co teraz mam na studiach i tego wszystkiego o czym pisałem wyżej.

A dopuszczasz możliwość, że to nie w studiach tkwi problem? :) jak się chce, to można sobie wplatać do projektów na studiach to, co się lubi, nawet mając na głowie wszystkie te niepotrzebne rasowemu inżynierowi mechaniki płynów, modelowanie procesów fizycznych, metody numeryczne, nawet metalografię i fizykochemię, uwierz mi :) No chyba, że przyplącze się jakiś upierdliwy koleś i uprze, że nie możesz czegoś zrobić, bo nie, ale zmiana programu nauczania przed takimi nie uchroni. W ten sposób nie powstał np. symulator do uczenia ANN sterowania robotem sumo - no, ale za to powstały dziesiątki totalnie bezużytecznych ANN uczących się fejkowych rzeczy z wygenerowanych na szybkości fejkowych danych ¯\_(ツ)_/¯

piotrevic napisał(a):

Załóżmy, że chcę stworzyć taki kierunek studiów i nadawać tytuł inżyniera po ukończeniu.
Jakie najważniejsze warunki musiałby spełniać materiał na tych studiach?

To nie materiał byłby Twoim największym problemem. Aby otworzyć kierunek, musisz najpierw stworzyć szkołę wyższą, którą przyklepie Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Czy jak to się tam teraz nazywa. A aby mieć szkołę, to musisz mieć czterech profesorów zwyczajnych na etacie. Oraz całą resztę kadry dydaktycznej i pomocniczej.

lamerski napisał(a):

piotrevic napisał(a):

Załóżmy, że chcę stworzyć taki kierunek studiów i nadawać tytuł inżyniera po ukończeniu.
Jakie najważniejsze warunki musiałby spełniać materiał na tych studiach?

To nie materiał byłby Twoim największym problemem. Aby otworzyć kierunek, musisz najpierw stworzyć szkołę wyższą, którą przyklepie Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Czy jak to się tam teraz nazywa. A aby mieć szkołę, to musisz mieć czterech profesorów zwyczajnych na etacie. Oraz całą resztę kadry dydaktycznej i pomocniczej.

No to załóżmy, że ugadałem się z istniejącą uczelnią, że zasponsoruję im wszystko co potrzebne z uruchomieniem i utrzymaniem takiego kierunku, a w zamian dostanę procent z zysku ze studenta.

Z tego co się orientuje to żeby można było przyznać tytuł inżyniera z jakiegoś kierunku to musi być spełnione pewne minimum programowe. Dlatego kupostudia w stylu płać 2k za semestr i za 3 lata dostaniesz papierem przy minimalnym wkładzie nauki i tak mają matematykę, statystykę i inne tego typu przedmioty.

Samo obchodzenie przyjętych zasad sprawiło że sam tytuł inżyniera nic nie znaczy, bo co innego inżynier z UW a co innego z inżynier z wyższej szkoły bankowej w pcimiu dolnym. Inżyniera od programisty odróżnia to, że oprócz klepania kodu potrafi jeszcze wiele innych rzeczy, w tym matematykę, fizykę i inne podstawy które zna każdy inżynier bez względu na kierunek.

Jak chcesz mieć inż tanim kosztem i szybko programować to idź na bootcamp, wydrukuj sobie dyplom inżyniera lokalnego podwórka i niech kolega Ci nada tytuł. W pracy będzie tyle wart co ten ze szkoły bankowej a za to jak szybko i łatwo.

Nigdy nie byłem, nie jestem i nigdy nie będę wybitnym koderem. Jestem raczej reliktem ubiegłego tysiąclecia, zabetonowanym w języku C. Reliktem, w dodatku z coraz bardziej siwiejącą brodą :-) Dlaczego? Bo jestem za kiepski z matmy. Zawsze bardziej wolałem fizykę ze względu na "niższy poziom abstrakcji". Bez bardzo dobrej znajomości matematyki nigdy nie będzie się świetnym koderem. W tym fachu to właśnie znajomość matmy, a nie frameworków czy języków odróżnia prawdziwego artystę od rzemieślnika. Informatyka i matematyka są ze sobą absolutnie nierozerwalnie związane. Bo obie nauki należą do jednej dziedziny nauk matematycznych. Jeśli stworzyłbyś takie studia, to (jak niektórzy już napisali) nie byłyby to studia, a już na pewno nie na kierunku informatyka. Takie jest moje subiektywne zdanie - zdanie matematyczego przeciętniaka :-D

1)Studia bez otoczki matematycznej
2)Uczenie maszynowe

Wybierz jedno...

Wyzsza Szkola CRUDow i SCRUMow
W skrocie WSCS

Studia to nie szkola zawodowa? A po co sie idzie na studia?

Rozrywka. Poznawanie ludzi. Rozwój horyzontów.

No i też się zgadzam, że studia powinny być modularne, żeby każdy mógł sobie wybrać czego się chce uczyć.

Ale jeśli chodzi o takie typowo programistyczne kwestie, to wg mnie takie idealne studia programistyczne powinny uczyć nie tylko "klepania", ale również strony bardziej projektowej czy biznesowej.

Projektowej, czyli jak projektować aplikacje. Zajęcia, w których studenci np. wymyślają aplikacje na sucho i nie myślą o technikaliach, ale np. o UX. No i robią jakiś prototyp apki w programie do prototypowania, zamiast ją kodować (bo wtedy zamiast myśleć o tym, "jak się deklarowało zmienną?" nauczą się myśleć bardziej pod kątem wartości, jaką niesie apka dla użytkownika).

Albo rysowanie diagramów architektury kodu na papierze, czy dyskusje o wybranych technologiach czy algorytmach i wykładowca potem by mówił np. "dobra, okej, ale co jeśli apka przekroczy milion użytkowników? Twoja piękna architektura będzie zamulać, a ten algorytm jest niewydajny" " (tylko to, żeby wypaliło, nie mogło być na ocenę, tylko raczej na zaliczenie/niezaliczenie, bez oceny. Po prostu "propozycja studenta" --> "feedback wykładowcy". I człowiek się uczy. Tak jak na rozmowie o pracę, też można się czegoś nauczyć tą metodą.)

Albo biznesowej, czyli studenci wymyślają własny startup, i potem szukają inwestora (i szkoła im w tym pomaga, służy jako taki inkubator przedsiębiorczości).

No i też zajęcia z psychologii, coaching dla programistów, praca w zespole.

Innymi słowy studia programistyczne jako taka symulacja rzeczywistości, gdzie nie wystarczy naklepać kod, ale ktoś musi pomyśleć, jak go zaprojektować, ktoś musi też myśleć o kwestiach biznesowych (niekoniecznie będzie to ta sama osoba, ale przecież jest wiele firm, które zostały założone przez programistów), i też trzeba umieć pracować z ludźmi.

piotrevic napisał(a):

Załóżmy, że chcę stworzyć taki kierunek studiów i nadawać tytuł inżyniera po ukończeniu.
Jakie najważniejsze warunki musiałby spełniać materiał na tych studiach?

Musisz spytać w kraju, w którym taką uczelnię otworzysz, bo w Polsce się to nie uda. Tytuł inżyniera można nadawać absolwentom studiów z dyscyplin nauk technicznych, programowanie nie jest nauką.

piotrevic napisał(a):

No to załóżmy, że ugadałem się z istniejącą uczelnią, że zasponsoruję im wszystko co potrzebne z uruchomieniem i utrzymaniem takiego kierunku, a w zamian dostanę procent z zysku ze studenta.

Tylko jaki interes ma w tym uczelnia?

somekind napisał(a):

...programowanie nie jest nauką.

Otóż jest ;-) W obszarze nauk ścisłych zaliczana jest do dziedziny nauk matematycznych, natomiast w obszarze nauk technicznych - do dziedziny nauk technicznych.
http://prawo.sejm.gov.pl/isap.nsf/DocDetails.xsp?id=WDU20111791065
Myślę, że jest to powód, dla którego niektórzy z informatyki mają tytuł zawodowy licencjata...

@lamerski: konkretnie na której stronie tego dokumentu wymienione jest programowanie?

@somekind Zwracam honor. Za kilka lat nauczę się czytać ze zrozumieniem. Wnioskuję o usunięcie mojego bezsensownego posta...

Jakby komuś rzeczywiście brakowało, to są na świecie tego typu uniwersytety. Można je dość łatwo poznać - zajmują wysokie miejsca w rankingach "satysfakcji studentów" oraz pukają w dno od spodu we wszystkich innych. Pierwszy rok polega tam na wyrównywaniu poziomów. Czyli poziom równa się po roku do przeciętnego maturzysty z dobrego polskiego matfizu. Drugi rok to np. kurs Javy, kurs testowania etc po czym student jedzie na praktykę do jakiejś firmy. Trzeci rok to właśnie głównie "humany", czyli fachowe porady jak poradzić sobie w życiu przy niemal zerowych umiejętnościach technicznych.
Jak kto ma ochotę - wolna droga.

http://aib.ug.edu.pl/informatyka/wp-content/uploads/2016/03/Program.pdf