Wątek przeniesiony 2018-04-15 16:47 z Kariera przez Shalom.

Czy szambo jakim jest webdev w końcu wybije, czy będzie jeszcze długo wchłniało gównianych koderów?

0

Chyba mało kto zaprzeczy, że branża webdev jest pełna kijowych projektów robionych na kolanie. Część z nich to wynik efektu "jaka płaca taka praca", acz sporo to po prostu efekt zaangażowania w tematykę programistycznych miernot produkujących kod wymagający dedykowanego serwera z N rdzeniami, żeby tylko załadować stronę startową z bazy danych, bo zapytanie o kilka linijek tekstu jest przetwarzane dobre kilkanaście sekund i potrafi na słabszych maszynach wykrzaczyć całego demona Mysql. Że już pominę milczeniem takie podstawy jak dodanie captcha do formularz kontaktowego lub komentarzy dla niezarejestrowanych, które natychmiast padają ofiarą botów spamujących reklamami środków na wydłużenie penisa i porost włosów w nosie, czy gdzieś tam. Co też pożera zasoby serwera. Z upływem czasu ilość takich potworków zdaje się wzrastać, zamiast spadać. Ile jeszcze to potrwa?

0

Trzeba się dostosować do rynku i trenować rzeźbę w brązie połączoną z oraniem kodu i zastępowaniem gówna czymś lepszym. W końcu programistom nie płaci się tylko za przyjemności.

0

Zgadzam się z @Wibowit - to w dużej mierze wynika z rynku. Większość klientów się nie zna na technicznych aspektach, więc po co ma płacić za stronę kilka tysięcy, skoro "taką samą" ktoś zrobi za kilka stowek.

Inna sprawa to fakt, że w innych gałęziach IT też się trafiają podobne motywy - chociażby pewien czas temu w wątku "programistyczne WTF" był link do ogłoszenia, w którym ktoś oferował 50 zł za napisanie aplikacji (fakt, że nie może jakoś bardzo skomplikowanej, ale mimo wszystko - cena powinna być rozpatrywana raczej w kategorii żart/parodia). Tam też się trafiają takie motywy, tylko różnica jest taka, że w przypadku aplikacji desktopowej wszystko pozostaje między wykonawcą a zamawiającym, a strony są ogólnie dostępne, przez co łatwiej takie kwiatki zauważyć.

0
cerrato napisał(a):

Zgadzam się z @Wibowit - to w dużej mierze wynika z rynku. Większość klientów się nie zna na technicznych aspektach, więc po co ma płacić za stronę kilka tysięcy, skoro "taką samą" ktoś zrobi za kilka stowek.

Kto powiedzia, że tu mowa o systemach za kilka stówek? :D

2

Szambo będzie się napełniać dalej. Żeby się poprawiło, musiałby zostać zdelegalizowany JS, a tendencja jest odwrotna, ten smród wychodzi nawet poza webdev, na aplikacje mobilne, a nawet desktopowe. I o dziwo, ma nawet entuzjastów.

0

Miałem już 2 razy styczność z jakimś szambem na Kohanie 3.2, gdzie jakiekolwiek zaoranie absolutnie nie wchodziło w grę ze względu na rozmiar projektów i jedyne wyjście to babrać się w tym kodzie. Nawet nie chodzi o brak jakichkolwiek zasad typu KISS, DRY czy SOLID ale o podejście jakie było w tych projektach, zwłaszcza że w obu przypadkach chodziło o średniej złożoności systemy CMS. Naprawa błędów to był totalny koszmar, ze względu na to że bardzo trudno było takie wykryć nawet z wbudowanym debugerem. Nie zamierzam tu jednak atakować frameworka jako takiego bo to nie o to chodzi.

1

Znowu to samo. Słaby kod klepaczy jest nawet na embedded. Chyba każdy widział przykład korporacyjnej aplikacji typu desktop, która by była dnem absolutnym pod względem UI, UX, wydajności czy architektury. Nawet nazwy mają zazwyczaj zlamione (w stylu: "pracuję na kasie w banku i korzystam z SIP, FAZ, Eureka i Besti@" xD).

Popatrz sobie na ogłoszenia o pracę (np. na nofluff) - jest sporo firm dostarczających aplikacje webowe, gdzie masz code-review, testy, kulturę dzielenia się wiedzą, biblioteczkę, wyjazdy na konferencje... lista jest długa. Naprawdę nie ma szans, by ktoś tam zmergował jakiś szajs do developa, choćby był i synem prezesa.

Jest też sporo firm, gdzie jest na odwrót. Jak nie chcesz robić w szambie, to rynek stoi otworem. Że tak powiem, jak się siedzi od lat głęboko w d... to można wyrobić przeświadczenie, że cały świat jest pogrążony w mroku :D.

Pracowałem z ludźmi, którzy z projektu w Javie przerzucali się na projekt w TypeScript i nie zmieniało się nic - code-review, TDD, Jenkins i jechane. To byli też ludzie z wystarczającą charyzmą, by jasno stawiać sprawę i nie iść na ustępstwa.

1

nic nie wybije, bo rynek jest ogromny i stale się zmienia, dodatkowo sporo stron wymaga migracji z flasha, czy mniej znanych cms, edytorków, starszej php, poprawek pod seo, ssl, rwd, nowej oferty itp.
co do większości stron to niestety kwota projektu decyduje o jakości, a część januszy nie chce jej przekroczyć, cóż takie realia, nikt nie będzie dokładał, dodatkowo możliwość edycji strony samodzielnie (wordpress PRO level) powoduje u grażyny z księgowości miły dreszczyk otrzymanej władzy i ciężko to przebić poprawnym kodem bez cms
z kolei same cmsy mają goowniany kod i nawet wordpress po 20 latach nie doczekał się zabezpieczeń czy poprawnego contact forma, czy systemu komentarzy
to tyle :)
(trzeba mieć mocnom psychyke)

2

Gówniani koderzy nie są problemem. Ja to bym chciał żeby ze świata wyparowały gówniane technologie takie jak JS i CSS, bo to jest źródło tzw. "gównianych koderów" na froncie. Łatwo przyswajalna na starcie, gówniana technologia to sedno problemu, a nie ludzie, którzy chcą się tego syfu nauczyć, a często nie mają dobrych wzorców. Zaorać te dwa syfy i świat będzie piękniejszy. Niestety opisane wyżej, szmatławe technologie już nawet na desktopy się pchają vide PWA.

0

Też dostrzegam problem, choć jak dla mnie problem jest o wiele szerszy niż tylko zwalanie winy na koderów. Tak samo cierpi kwestia językowa. Wejdź sobie na stronę dowolnego polskiego "software house'u" czy "agencji interaktywnej", a najprawdopodobniej znajdziesz podstronę, gdzie będzie masę literówek czy innych błędów językowych. I jeśli to ma być wizytówka firmy, która zajmuje się tworzeniem stron dla innych podmiotów, to nie najlepiej to świadczy (no chyba, że szewc bez butów chodzi).

Tylko, że nad koderami ktoś stoi i ich pilnuje. A jeśli nawet przełożonego nie obchodzi, jak wygląda strona firmowa... (i programiści zostawieni samopas piszą jakieś głupoty). To wtedy jest, jak jest.

Że już pominę milczeniem takie podstawy jak dodanie captcha do formularz kontaktowego
lub komentarzy dla niezarejestrowanych, które natychmiast padają ofiarą botów spamujących
reklamami środków na wydłużenie penisa i porost włosów w nosie, czy gdzieś tam.

Nie rozumiem. Kto pada ofiarą botów spamujących? Niezarejestrowani ludzie?

W sumie nie dziwię się, że boty spamujące są lepsze w rozgryzaniu Captcha niż ludzie, bo coraz bardziej idiotyczne są te "kapcie":

do tego trzeba jakiegoś zaawansowanego Machine Learning, bo zwykły człowiek wysiada.

0

Z zabezpieczeniami typu przepisz kod z obrazka jest ten problem, że kod może być rozpoznany (a potem wstawiony do formularza) przez dobrze wyszkoloną sieć neuronową (Multilayer Perceptron). Z tych zapewne powodów dość często widziałem realizację na obrazkach w taki sposób, że nawet użytkownik miałby problemy z rozpoznaniem kodu a co dopiero sieć neuronowa. Często np. nie mogłem zgadnąć czy chodzi o dużą czy małą literę albo cyfrę czy literę. Zaszumione, pochylone, pokreślone żeby było trudniejsze do rozpoznania.

1

Dawno tyle głupot w jednym temacie nie widziałem. Zgaduję jakiś programista poważnego języka ma ból d**y, że ktoś zarabia więcej od niego (co biorąc pod uwagę oferty pracy w PHP i zwłaszcza w JS jest bardzo prawdopodobne).

Chyba mało kto zaprzeczy, że branża webdev jest pełna kijowych projektów robionych na kolanie. Część z nich to wynik efektu "jaka płaca taka praca", acz sporo to po prostu efekt zaangażowania w tematykę programistycznych miernot produkujących kod wymagający dedykowanego serwera z N rdzeniami, żeby tylko załadować stronę startową z bazy danych, bo zapytanie o kilka linijek tekstu jest przetwarzane dobre kilkanaście sekund i potrafi na słabszych maszynach wykrzaczyć całego demona Mysql.

Podaj przykłady, zwłaszcza te wykonujące się kilkanaście sekund. Założę się, że nie podasz ani jednej.
Jaka płaca taka praca - to jasne, zawsze tak było i będzie.

Że już pominę milczeniem takie podstawy jak dodanie captcha

Nie trzeba captchy, żeby się zabezpieczyć przed podstawowymi robotami spamującymi. Zresztą podejrzewam, że zwykle klienci tego nie chcą, a w dodatku teraz jest też "niewidoczna" captcha.

Z upływem czasu ilość takich potworków zdaje się wzrastać, zamiast spadać. Ile jeszcze to potrwa?

Zdaje to się może w Twojej cebulowej głowie. Nie, nic takiego nie wzrasta, bo jest tego minimalna ilość. Nawet jak ktoś kupi gównianego wordpressa za 50 zł to on w miarę działa i stawiają na niego nawet znane firmy. Pewnie jakaś agencja im go wciska, ale potem nie rezygnują, bo działa nieźle.
Ile to potrwa? Cały czas będzie trwało i nigdy się nie skończy. Na co Ty liczysz? Że np za 5 lat wszystkie strony będą w ASP czy Javie? Myślisz, że ludzie będą wydawać duże pieniądze na projekty i serwery, żeby proste stronki utrzymywać? Proste stronki, które dobrze działają? Dobrze się Ty czujesz?
Pracowałem w trzech korpo i dopiero w tym trzecim był porządnie pisany kod. Zdziwię Cię, ale to nie były korpo z PHP czy JS.
Dlaczego się mówi, że w Javie będzie nawet za 10 lat mnóstwo pracy? Bo ktoś ten gówniany kod musi utrzymać. Studenci bez doświadczenia idą na praktyki i piszą kod, który działa, a potem jest problem.

a strony są ogólnie dostępne, przez co łatwiej takie kwiatki zauważyć.

Jakieś przykłady?

Szambo będzie się napełniać dalej. Żeby się poprawiło, musiałby zostać zdelegalizowany JS, a tendencja jest odwrotna, ten smród wychodzi nawet poza webdev, na aplikacje mobilne, a nawet desktopowe. I o dziwo, ma nawet entuzjastów.

No bo jaka jest realna alternatywa? Może te wszystkie narzekające cebulaki się zbiorą i coś napiszą? Albo wypromują? Nie.. Po co? Lepiej narzekać. Smacznej cebuli.

Znowu to samo.

Jak to w cebulandi, trzeba ponarzekać. Większość naprawdę myśli, że jak ktoś pisze w Javie czy C++ to od razu jest dobrym programistą, a jak ktoś się zajmuje webdevem to nie umie programować.

Ponoć kiedyś doświadczeni programiści z charyzmą przysiedli do projektu w PHP i to co zobaczyli przeraziło ich tak bardzo że postanowili nie iść na ustępstwa i wnieść trochę cywilizacji - i tak powstał choca.. eee, Symfony framework. Od tamtego czasu wiele się nie zmieniło, g**no jest dalej gównem - ale chociaż programiści z charyzmą dorobili się na certyfikatach i szkoleniach z ich dzieła :)

Sprawdziłem to Symfony i powstało w 2011 roku. Jeśli uważasz, że przez te 7 lat niewiele się zmieniło w PHP, to jesteś debilem. Z PHP poważną styczność miałem jedynie na studiach i przy jednej stronie dla przyjaciela, ale przynajmniej kojarzę zmiany jakie nastąpiły przez te lata. 7 lat temu PHP nie można było nazwać językiem programowania. Teraz nawet bez Symfony idzie w niezłym kierunku. Oczywiście daleko do chociażby Javy, ale pisanie, że niewiele się zmieniło?

dodatkowo możliwość edycji strony samodzielnie (wordpress PRO level) powoduje u grażyny z księgowości miły dreszczyk otrzymanej władzy i ciężko to przebić poprawnym kodem bez cms

Przecież jak się robi CMSa to do edycji jest np artykuł czy jakiś produkt. Serio nie potrafisz zrobić CMS z poprawnym kodem? Przez takich jak Ty powstają takie tematy.

Gówniani koderzy nie są problemem. Ja to bym chciał żeby ze świata wyparowały gówniane technologie takie jak JS i CSS, bo to jest źródło tzw. "gównianych koderów" na froncie. Łatwo przyswajalna na starcie, gówniana technologia to sedno problemu, a nie ludzie, którzy chcą się tego syfu nauczyć, a często nie mają dobrych wzorców. Zaorać te dwa syfy i świat będzie piękniejszy. Niestety opisane wyżej, szmatławe technologie już nawet na desktopy się pchają vide PWA.

Jak sobie wyobrażasz świat internetu bez CSS i JS? Szkoda takich głupot komentować. Oczywiście alternatyw nie podałeś, ani sam nie próbujesz napisać czegoś lepszego. W JS jest syf, chociaż powstał TypeScript. W CSS są preprocesory, więc nie jest tak źle, ale skąd ty możesz o tym wiedzieć? Poza tym kto powiedział, że te technologie mają być w stylu języków programowania? To tak jakby programista assemblera krzyczał o zaoraniu Javy.

Też dostrzegam problem, choć jak dla mnie problem jest o wiele szerszy niż tylko zwalanie winy na koderów. Tak samo cierpi kwestia językowa. Wejdź sobie na stronę dowolnego polskiego "software house'u" czy "agencji interaktywnej", a najprawdopodobniej znajdziesz podstronę, gdzie będzie masę literówek czy innych błędów językowych. I jeśli to ma być wizytówka firmy, która zajmuje się tworzeniem stron dla innych podmiotów, to nie najlepiej to świadczy (no chyba, że szewc bez butów chodzi).

Podaj przykłady tych stron z masą literówek i błędów językowych. Swoją drogą wyśmiewasz te błędy językowe, a sam do tego nie przywiązujesz chyba uwagi. Nie wspomnę już o opie, który pisze jak pisze.

Tylko, że nad koderami ktoś stoi i ich pilnuje.

To akurat prawda, tylko że tak bywa nawet w korporacjach. Po prostu ma być zrobione, bo klient chce, nie ważne jak.

Podsumowując: Dużo gadania, zero konkretów. Sam widziałem wordpressa i z niego zrezygnowałem, ale op coś pisał o długo wykonujących się skryptach, a tego akurat tam nie było. Kod był gówniany, ale w której technologii niby nie ma gównianego kodu?
Przede wszystkim jednak w każdej można pisać poprawny kod (najmniej pewny jestem JSa), a to że webdev swego czasu przyciągnął mnóstwo amatorów to co z tego? Czemu niby jakaś technologia ma być uznawana za porządną tylko z tego powodu, że jej trudno się nauczyć? Aż dziwne, że w tym temacie nic nie było o bootcampach. Dużo "true" programistów ma ból d**y o to, że inni ludzie pouczyli się pół roku, a po 3 latach już zarabiają tyle samo co ci, którzy uczyli się od dziecka, bo to była ich pasja.
Mam dla was złą wiadomość: szambo nigdy nie wybije. Zresztą zobaczcie na oferty z JS czy PHP. O takim PHP 5 lat temu się mówiło, że standardem będą zarobki po 2k na rękę, a teraz połowa ofert zahacza o 10k na rękę. Tylko zobaczcie na wymagania - są bardzo duże. W JS to już w ogóle - umiesz Reacta i na fakturze pełno ofert po 18k. Tak więc ja bym powiedział, że to raczej idzie w dobrą stronę, a w nie stronę wybicia szamba. I cieszy mnie to. Sam od dziecka programowałem w "true językach", ale od zawsze mnie śmieszyło to cebulaczkowe poczucie wyższości niektórych ludzi.

2
wytq napisał(a):

No bo jaka jest realna alternatywa? Może te wszystkie narzekające cebulaki się zbiorą i coś napiszą? Albo wypromują? Nie.. Po co? Lepiej narzekać. Smacznej cebuli.

Pisząc to o JS i webie miałem na myśli to, że web i JS próbuje włazić wszędzie tam, gdzie wg mnie nie powinien być stosowany - czyli szambo powoli się wylewa. Nie mam problemu z tym, że JS jest na stronach internetowych, a strony internetowe działają w przeglądarkach internetowych. Ale drażni mnie to, że teraz strony internetowe z JS-em i całym tym gównem opakowuje się np w okno i wystawia jako aplikację desktopową, albo mobilną i jeszcze się mówi, że taka aplikacja lepsza od natywnej na daną platformę. Z tego punktu widzenia - tak, szambo się wylewa.

1

@wytq: Ty weź sobie doczytaj o co chodzi z cebulą i cebulakami. Ja wiem, że to modne słowa, ale wstawianie ich w losowe miejsca posta nie dodaje mu wiarygodności.

0

Ty weź sobie doczytaj o co chodzi z cebulą i cebulakami.

Określenie "cebulactwo" ZTCW wzięło się od Testovirona. Za http://pl.testo.wikia.com/wiki/Testoviron :

Testoviron to od 2007 roku postać kultowa i legendarna, autor słynnego powiedzenia - "polaki, robaki, biedaki, cebulaki"

0
wytq napisał(a):

Przecież jak się robi CMSa to do edycji jest np artykuł czy jakiś produkt. Serio nie potrafisz zrobić CMS z poprawnym kodem? Przez takich jak Ty powstają takie tematy.

a po co mam zrobić całego cms'a (którego nie chcę stosować, bo jest za ciężki) do edycji arta wystarczy login form i jakiś prosty ckeditor, do sklepów masz softy dedykowane, a w WP praktycznie nigdy nic dobrego nie powstało, a wszelkie theme czy buildery to chyba jeszcze większe zło od niego samego... potem masz strony które ładują się godzinę :)

1 użytkowników online, w tym zalogowanych: 0, gości: 1