Nie ma Pan studiów informatycznych. Z czego się Pan uczył?
Z tutoriali na YT i z bloga :)
jak to brzmi
Jak TO brzmi...
W pracy jak będziesz potrzebowała nauczyć się czegoś nowego, to też pójdziesz na bootcamp? Umiejętność samodzielnego szukania informacji i rozwiązywania problemów jest najbardziej cenioną cechą u programisty.
Właśnie!!!
Dlatego niezależnie co skończył czy bootcamp, uczelnie czy samouk nie powinno się go przesądzać od razu, tak jak się dzieje na tym forum.
I jeszcze jedno czy uczelnie wyższe dościgają poziomem do aktualnie panujących trendów na rynku? Czy wykładowcom chce się uczyć nowych rzeczy i wymyślać nowe zadania? Really?
startingWomen napisał(a):
Właśnie!!!
Dlatego niezależnie co skończył czy bootcamp, uczelnie czy samouk nie powinno się go przesądzać od razu, tak jak się dzieje na tym forum.
I jeszcze jedno czy uczelnie wyższe dościgają poziomem do aktualnie panujących trendów na rynku? Czy wykładowcom chce się uczyć nowych rzeczy i wymyślać nowe zadania? Really?
Co do aktualności materiału na uczelniach:
algorytmy Dijkstry, A* i inne klasyki są te same od wielu lat
problem komiwojażera jest ten sam od wielu lat, co najwyżej pojawiły się nowe metody poszukiwania rozwiązań
sieci neuronowe działają na tej samej zasadzie od wielu lat, chociaż może ostatni hype na deep learning spowoduje (spowodował? nie śledzę tematu) jakiś skok w ich rozwoju, kto wie
relacyjne czy grafowe bazy danych działają według tych samych reguł, co ileś tam lat temu
systemy operacyjne działają na tej samej zasadzie, co ileś tam lat temu, być może mają lepsze zabezpieczenia, lepsze schedulery, ale idea pozostała niezmieniona
paradygmaty programowania, które istniały 20 lat temu, istnieją i dziś, co najwyżej jedne zyskały na popularności, inne ją straciły
Co do nadążania za rynkiem:
nowych języków, frameworków i technologii możesz się nauczyć we własnym zakresie, pisząc np. projekty na studia.
nikt mi nie kazał pisać w Javie 6, gdy byłem na drugim roku i akurat ciut wcześniej wyszła Java 8, więc nie wygłupiałem się i od razu uczyłem się na Javie 8.
do pisania w Pythonie 2 czy jakiejś starszej wersji 3 nikt mnie nie zmuszał (chyba że API softu które potrzebowałem oskryptować do pracy inżynierskiej), więc pisałem i piszę w Pythonie 3.6/3.7. Zresztą - w ogóle nikt mi tego języka nie narzucał.
w zeszłym semestrze miałem projekt (raczej miniprojekt, bo za późno dostaliśmy wytyczne by coś konkretnego napisać) z narzuconą listą języków do wyboru. Ale to były języki typu Golang, Scala, a nie ANSI C.
na większości przedmiotów prowadzącym powiewa, w czym kto pisze, więc ludzie się bawią Kotlinem, Scalą, Swiftem i co im tam jeszcze przyjdzie do głowy. Na ostatnim semestrze inżynierki skleciłem sobie prymitywny system ekspertowy w Prologu, bo takie miałem widzimisię, i jakoś nikt na mnie krzywo nie patrzył tylko "o, Prolog, ciekawie".
Tyle w temacie.
Zabawne jest, jak ludziom, którzy dopiero co zaczęli, wydaje się, że w informatyce jest jakiś wielki postęp i trzeba "nadążać za trendami".
W rzeczywistości nowych rzeczy jest bardzo mało lub zmienia się popularność pewnych rozwiązań znanych od lat.
Przykładowo, nawet w takiej Scali, która rzeczywiście rozwija dziedzinę języków programowania w sensie naukowym tak naprawdę nowe są chyba tylko implicity, bo nawet całkiem potężny system makr to tak naprawdę stare, tylko w nowym wydaniu. Cała reszta już gdzieś kiedyś była, może z inną składnią, ale trudno mówić o jakimś przełomie. A w takim Kotlinie czy Swifcie będącym obecnie na szczycie krzywej hajpu tak naprawdę nie ma niczego nowego, tylko posklejane koncepcje znane wcześniej.
Jeżeli ktoś ma dobre podstawy teoretyczne (wymienione choćby w poście wyżej), to bez problemu poradzi sobie z kolejnym frameworkiem lub kolejnym językiem programowania.
Natomiast nie działa to w drugą stronę - tzn. osoba nauczona tylko "praktyki" tj. pracy w konkretnej wersji konkretnego frameworku / biblioteki / języka / systemu może mieć problem z przesiadką na coś innego. No chyba, że zna już kilkanaście różnych systemów (czyli ma duże doświadczenie) i potrafi rozpoznać elementy wspólne.
Dlatego uważam, że bootcamp jako metoda na szybką przesiadkę na inną technologię dla osoby, która ma doświadczenie lub podstawy teoretyczne jest jak najbardziej ok.
Natomiast jako metoda na zastąpienie porządnej edukacji informatycznej - raczej nie.
I jeszcze jedno czy uczelnie wyższe dościgają poziomem do aktualnie panujących trendów na rynku?
Zależy na kogo trafisz, ale generalnie nie, bo przecież nie taki jest ich cel.
WeiXiao napisał(a):
I jeszcze jedno czy uczelnie wyższe dościgają poziomem do aktualnie panujących trendów na rynku?
Zależy na kogo trafisz, ale generalnie nie, bo przecież nie taki jest ich cel.
Nie taki jest ich cel, bla, bla, bla...
Uczelnie same się pchają do firm. "Współorganizują" praktyki. Udają, że współpracują z przemysłem.
Reklamują się, że po studiach dostaniesz wymarzony zawód.
Z drugiej strony, ludzie którzy idą na uczelnię wyższą też oczekują/wymagają od studiów przygotowania do pracy.
Chyba raczej firmy pchają się do uczelni żeby mieć ludzi :D
Z drugiej strony, ludzie którzy idą na uczelnię wyższą też oczekują/wymagają od studiów przygotowania do pracy.
Mnie to zawsze zastanawia, szczerze mówiąc, to pojąć tego nie mogę. Gdy ja idę na zakupy do warzywniaka, to nie wymagam od sprzedawcy, by miał na stanie mięso...
Doszliście do ciekawego punktu. Jeśli w Polsce szkoły nie uczą zawodów to może je po prostu przestaniemy finansować z własnej kieszeni (poza medycyną)?
aurel napisał(a):
Mnie to zawsze zastanawia, szczerze mówiąc, to pojąć tego nie mogę. Gdy ja idę na zakupy do warzywniaka, to nie wymagam od sprzedawcy, by miał na stanie mięso...
W warzywniaku nie, ale może w kiosku ruchu będą mieć ;)
Nie rozumiem twierdzenia, że studia nie przygotowują do pracy. Studia przygotowują od strony teoretycznej, a do tego są 5 razy wakacje które można wykorzystać na praktyki, a nawet od 3/4 roku pracować na część etatu. Znam ludzi którzy nie kończyli topowych uczelni, zaczynali programować dopiero na studiach, a nie mieli problemów żeby zacząć pracować. Jeżeli ktoś nie umie sobie poradzić w tym systemie to może wina leży jednak po jego stronie?
Niby nie rozumiesz, jednocześnie sugerując, żeby iść na praktyki w wakacje albo do pracy.
@itsme: bo być dobrym inżynierem to nie tylko znajomość adnotacji ze Springa. Wszystkiego na uczelni nie poznasz, nie taki jest jej cel. Lekarze też mają przecież staże, specjalizacje, itp. Nikt nie narzeka, że świeży absolwent nie jest świetnym chirurgiem. Poza teorią potrzeba też doświadczenia, to oczywiste. Wolałbyś żeby lekarze uczyli się na studiach operowania skalpelem i od razu po studiach zabierali się do krojenia ludzi?
Kilkanaście postów o niczym. Nie będę pisał, że kiedyś bo nic się w tej materii nie zmieniło. Trzeba się uczyć i trzeba to lubić. Jak się coś lubi to o wiele łatwiej się uczyć. To praca dla odkrywców i ludzi, którzy lubią szukać i kombinować. I dlaczego na tym forum tak gorącym tematem są zawsze bootkampy oraz ludzie, którzy po przeczytaniu money/interia/innyPortalOgłupiający stwierdzili, że jednak lubią programować ale "Czy moje TodoList z kursu na YT jest wystarczające, aby zdobyć pracę?". Odsyłać posty matołów do jakiegoś działu i nie wrzucać na listę ostatnich aktywności bo nie chce mi się tego przewijać w dół :-)
Nienawidzę bootcampowiczów, studentów, PHPowców, seniorów, juniorów, haerów, devblogerów, przemysłu konferencyjnego. Te go forum też nie cierpię.
Ta dyskusja wygląda analogicznie jak dyskusje prowadzone na forach kobiecych o tym czy poród naturalny jest lepszy czy cięcie :D
Ja tam kilka sensownych odpowiedzi znalazłam. Chyba najbardziej wartościowa jest wypowiedź @Krolik rzeczowo i na temat. Bootcamp przy zmianie technologii owszem, kiedy znasz już podstawy i kiedy wiesz co z czym. Jako zamiana wykształcenia nigdy bo wyłożysz się właśnie na tych pogardzanych podstawach.
startingWomen napisał(a):
hmm na rozmowie rekrutacyjnej:
- Nie ma Pan studiów informatycznych. Z czego się Pan uczył?
- Z tutoriali na YT i z bloga :)
jak to brzmi
Brzmi normalnie. Pewnie nie bardziej dziwnie niż fakt, że ludzie mają w kieszeni telefon, zamiast korzystać z budek telefonicznych.
jak to brzmi.
Myślę, że ludziom, którzy się dziwią, że ktoś nie ma studiów informatycznych, a nauczył się programowania z netu, tak samo dziwne muszą się wydawać telefony komórkowe albo istnienie np. Facebooka czy Netflixa.
jak to brzmi xD
Ludzie, którzy się dziwią na brak studiów to ta sama kategoria ludzi, którzy się będą dziwić, że np. kobieta koduje. Czyli prymitywni zacofani ludzie, którzy kierują się stereotypami.
Dla mnie tutoriale z YT brzmią źle, ale może to dlatego że większość jest od Hindusów :D :D :D
LukeJL napisał(a):
startingWomen napisał(a):
hmm na rozmowie rekrutacyjnej:
- Nie ma Pan studiów informatycznych. Z czego się Pan uczył?
- Z tutoriali na YT i z bloga :)
jak to brzmiBrzmi normalnie. Pewnie nie bardziej dziwnie niż fakt, że ludzie mają w kieszeni telefon, zamiast korzystać z budek telefonicznych.
- nie ma nigdzie budki telefonicznej, w jaki sposób skontaktujemy się z Bobem?
- normalnie, przez telefon, mam go w kieszeni
Nietrafione porównania. Twoje przykłady pokazują zmiany pewnych praktyk, ale których efekt jest dokładnie ten sam - nie ma w zasadzie różnicy z czego się zadzwoniło, czy gdzie obejrzało się serial. Próbujesz zapewne w ten sposób pokazać równość w sposobie zdobywania wiedzy, że nie ma również różnicy czy ktoś nauczył się programowania z tutoriali czy ukończył studia. Moim zdaniem jest. I to nawet nie w kwestii nabycia umiejętności programistycznych, tylko nabycia umiejętności zdobywania wiedzy, której uczą studia, oraz nabycia tego specyficznego "ogarnięcia", którego nikt na YT nie uczy.
Studia to czas na naukę na własnych i cudzych błędach, robienia projektów czasem w głupi sposób, czasem z kolegami, za których musisz odwalać robotę. Studia uczą rzeczy pozornie niepotrzebnych programiście (jak matematyka czy fizyka), albo bez których może się obejść (asembler, sieci), ale po jakimś czasie okaże się, że w pracy pojawią się różnego typu problemy, nie mające związku z samym programowaniem, i okaże się że ten uczony z YT jest jak dziecko we mgle, bo on przecież miał być tylko programistą Springa, a skąd miał wiedzieć że każde zapytanie do bazy to jest jakiś koszt dla serwera, albo jak statystycznie przeanalizować dane, które pobrał, albo jak wykorzystać rachunek logiczny do sensownego formułowania instrukcji warunkowych czy zapytań. Człowiek po tutorialach jest jak narzędzie do wykonywania konkretnej rzeczy. Człowiek po studiach jest po prostu inżynierem, czyli kimś gotowym zmierzyć się z rozmaitymi problemami technicznymi, i nawet jeśli w danym momencie nie dysponuje wiedzą by je rozwiązać, posiada umiejętność systematycznego podejścia do takiego problemu.
W końcu, taka bardzo subiektywna obserwacja, studia dostarczają emocji (trochę strachu, presji, rywalizacji z innymi, wstydu, itp) a moje doświadczenie mówi mi, że bez emocji towarzyszących nauce, ta wiedza szybko ulatuje. Tych emocji brakuje czasem ucząc się z tutoriali.
@GutekSan Pokaż swoją prace inżynierską.... Chętnie przeczytam.
._. napisał(a):
@GutekSan Pokaż swoją prace inżynierską.... Chętnie przeczytam.
Pracy inżynierskiej nie pisałem (nie było jeszcze takiego rozdzielenia), ale z pracy magisterskiej napisałem publikację. Jak chcesz kupić, proszę bardzo:
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1566253503000691
Jak widzę, według niektórych osób, uczelnie mają właściwości magiczne - dzięki nim występują zjawiska, które nie mogą zajść w żadnych innych okolicznościach. Na przykład niemożliwe jest, że człowiek bez studiów będzie samodzielnie drążył temat, a nie tylko czekał na opublikowanie kolejnego tutoriala na youtube...
Oczywiście na pewno jest pewna różnica między absolwentami a nie-absolwentami - bardzo mało prawdopodobne jest, że ktoś bez studiów zainteresuje się dokładnie tym samym zbiorem zagadnień, który był omawiany na studiach, z którego większość później w pracy niepotrzebna. Tylko czy to rzeczywiście jest jakaś strata? Czy właśnie nie jest lepiej, jeśli w danym zespole znajdą się osoby, które w ramach nauki zapoznały się z różnymi dziedzinami, a nie że wszyscy z dokładnie tymi samymi?
Szczególnie rozczulające są te tezy, że samouk nie może rozumieć takich idei jak gdzie szukać wąskich gardeł w kwestii wydajności programu. Jeśli szanuje użytkowników swoich programów, a nie tylko zaleca im zakup coraz szybszych maszyn z coraz większą ilością RAM, to będzie temat drążył i posiądzie potrzebną wiedzę. A kompletne ignorowanie tematu wydajności (np. zrobienie programu 20-krotnie wolniejszego niż by mógł, a stosowanie wymówek typu "nie warto bić się o każde 5% wydajności"), to raczej kwestia indywidualnego podejścia, a nie wykształcenia lub jego braku.
Troll anty OOP napisał(a):
Jak widzę, według niektórych osób, uczelnie mają właściwości magiczne - dzięki nim występują zjawiska, które nie mogą zajść w żadnych innych okolicznościach. Na przykład niemożliwe jest, że człowiek bez studiów będzie samodzielnie drążył temat, a nie tylko czekał na opublikowanie kolejnego tutoriala na youtube...
Jeśli do mnie pijesz to zauważ, że nie operuję silnymi kwantyfikatorami, nie stosuję określeń "niemożliwe", itp. W takich kategoriach oczywiście jest możliwe, że człowiek bez studiów (co tam, nawet bez matury) sam się wszystkiego nauczy. W końcu historia pokazuje, że istnieli tacy ludzie jak Banach i Ramanujan. Tylko zastanów się przez chwilę, czy sensowne jest ustawianie strategii rekrutacyjnej pod takich kandydatów.
Zauważ też, że zmieniasz nieco sytuację, którą analizujemy. Porównujemy kandydatów po studiach z tymi, którzy czerpią swoją wiedzę, cytuję: Z tutoriali na YT i z bloga, gdy ty próbujesz do tej drugiej kategorii zaliczyć kogoś, kto powiedziałby raczej: "Zaczynałem od tutoriali na YT i bloga, potem długo sam zgłębiałem tą tematykę, zrobilem taki a taki projekt, jeździłem na konferencje i napisałem własnego bloga".
Oczywiście na pewno jest pewna różnica między absolwentami a nie-absolwentami - bardzo mało prawdopodobne jest, że ktoś bez studiów zainteresuje się dokładnie tym samym zbiorem zagadnień, który był omawiany na studiach, z którego większość później w pracy niepotrzebna. Tylko czy to rzeczywiście jest jakaś strata? Czy właśnie nie jest lepiej, jeśli w danym zespole znajdą się osoby, które w ramach nauki zapoznały się z różnymi dziedzinami, a nie że wszyscy z dokładnie tymi samymi?
Oczywiście, że lepiej, i dlatego właśnie lepsi pod tym względem będą absolwenci studiów. Nie-absolwenci (tutorialowcy, bootkampowcy) idą za stadem - za aktualnie najbardziej popularnymi technologiami na rynku, wszyscy uczą się tego samego: frameworków do JS, HTML i CSS itp. Absolwenci studiów mają dużo szerszy przegląd technologii, teorii, praktyki itp. Jeszcze nie spotkałem dwóch absolwentów studiów, którzy mieliby taką samą wiedzę.
Szczególnie rozczulające są te tezy, że samouk nie może rozumieć takich idei jak gdzie szukać wąskich gardeł w kwestii wydajności programu.
Powtarzam, taka teza nie padła. Nie mówimy o tym co jest możliwe tylko o tym co dominuje. A w tutorialach i blogach dominuje wiedza związana po prostu z najprostszym osiągnięciem efektu, nie ma tam czasu na rozkminy związane z osiagnieciem tego efektu na rozny sposob, czy wydajnoscią (ta kwestia na uczelniach zresztą też kuleje, ale to był tylko jeden z przykładów).
Jeśli szanuje użytkowników swoich programów, a nie tylko zaleca im zakup coraz szybszych maszyn z coraz większą ilością RAM, to będzie temat drążył i posiądzie potrzebną wiedzę. A kompletne ignorowanie tematu wydajności (np. zrobienie programu 20-krotnie wolniejszego niż by mógł, a stosowanie wymówek typu "nie warto bić się o każde 5% wydajności"), to raczej kwestia indywidualnego podejścia, a nie wykształcenia lub jego braku.
Najpierw musi potrafić zidentyfikować problem, co wcale nie jest takie oczywiste. A te problemy często wychodzą, jak aplikacja jest już dawno wdrożona, jej popularność zaczęła rosnąć, a poprawienie takich rzeczy staje się z różnych względów trudne.
GutekSan napisał(a):
Jeśli do mnie pijesz to zauważ, że nie operuję silnymi kwantyfikatorami, nie stosuję określeń "niemożliwe", itp. W takich kategoriach oczywiście jest możliwe, że człowiek bez studiów (co tam, nawet bez matury) sam się wszystkiego nauczy. W końcu historia pokazuje, że istnieli tacy ludzie jak Banach i Ramanujan. Tylko zastanów się przez chwilę, czy sensowne jest ustawianie strategii rekrutacyjnej pod takich kandydatów.
Strategie można sobie układać pod coś co statystycznie częściej występuje. W tym przypadku układanie pod absolwentów może być korzystne, ale bynajmniej nie z powodu tego, że studia niby tak wiele im dają. Raczej z tego powodu, że większość zdolnych ludzi na jakieś studia idzie. Także zatrudnianie absolwentów nie jest zatrudnianiem ludzi dla ich wiedzy, lecz dla ich wrodzonych (a nie wyuczonych na studiach) zdolności.
Zauważ też, że zmieniasz nieco sytuację, którą analizujemy. Porównujemy kandydatów po studiach z tymi, którzy czerpią swoją wiedzę, cytuję:
Z tutoriali na YT i z bloga, gdy ty próbujesz do tej drugiej kategorii zaliczyć kogoś, kto powiedziałby raczej: "Zaczynałem od tutoriali na YT i bloga, potem długo sam zgłębiałem tą tematykę, zrobilem taki a taki projekt, jeździłem na konferencje i napisałem własnego bloga".
Praktycznie każdy programista uczy się podczas pracy, a nie poprzestaje na tym, czego się nauczył - zależnie od osoby - ze studiów lub z internetu.
Oczywiście, że lepiej, i dlatego właśnie lepsi pod tym względem będą absolwenci studiów. Nie-absolwenci (tutorialowcy, bootkampowcy) idą za stadem - za aktualnie najbardziej popularnymi technologiami na rynku, wszyscy uczą się tego samego: frameworków do JS, HTML i CSS itp. Absolwenci studiów mają dużo szerszy przegląd technologii, teorii, praktyki itp. Jeszcze nie spotkałem dwóch absolwentów studiów, którzy mieliby taką samą wiedzę.
Nie wydaje mi się, aby podążanie za modą lub nie, miało jakąś silną korelację ze zdobywaniem oficjalnego wykształcenia. Jeśli już to prędzej spodziewałbym się większej niezależności u osoby, która ideę studiów odrzuciła, niż od tego kto poszedł z prądem: jesteś wystarczająco zdolny? -> musisz koniecznie iść na studia i zdobyć dyplom.
Powtarzam, taka teza nie padła. Nie mówimy o tym co jest możliwe tylko o tym co dominuje. A w tutorialach i blogach dominuje wiedza związana po prostu z najprostszym osiągnięciem efektu, nie ma tam czasu na rozkminy związane z osiagnieciem tego efektu na rozny sposob, czy wydajnoscią (ta kwestia na uczelniach zresztą też kuleje, ale to był tylko jeden z przykładów).
W tutorialach tego nie ma, bo szkoda roztrząsać kwestię wydajności (czy choćby czystości kodu itp) dopóki uczący się człowiek w ogóle nie potrafi doprowadzić do jakiegokolwiek rozwiązania problemu. Uczenie wydajności powinno następować później - gdy już się umie zrobić coś choćby byle jak. I też da się znaleźć do tego odpowiednie poradniki w internecie.
Najpierw musi potrafić zidentyfikować problem, co wcale nie jest takie oczywiste. A te problemy często wychodzą, jak aplikacja jest już dawno wdrożona, jej popularność zaczęła rosnąć, a poprawienie takich rzeczy staje się z różnych względów trudne.
Po to się zdobywa doświadczenie (czy to komercyjne, czy własne eksperymenty dla nauki), aby te wcale nie oczywiste rzeczy zacząć zauważać. Absolwent studiów na początku kariery też wcale nie jest w tym mistrzem, a po - powiedzmy - 10 latach praktyki różnica między absolwentem a nie-absolwentem i tak się zaciera.
@GutekSan Mnie się wydaje, że ty po prostu sobie jaja, liżesz. Jeśli rzeczywiście ci absolwenci są lepsi od "nie absolwentów" to dlaczego ciągle ktoś do mnie piszę na priv, żebym mu pomógł zrobić projekt na zaliczenie?. Do ciebie nikt nie pisze?.
GutekSan napisał(a):
Próbujesz zapewne w ten sposób pokazać równość w sposobie zdobywania wiedzy,
że nie ma również różnicy czy ktoś nauczył się programowania z tutoriali czy ukończył studia. Moim zdaniem jest.
Studia może były niezbędne programiście w czasach, kiedy komputer był wielkości szafy. Wiadomo, że musiał mieć dostęp do takiej maszyny, bo w domu nie miał.
Albo przypuszczam, że nawet w latach 80, kiedy istniały już mikrokomputery, to i tak mało kto je miał w domu (chyba?). I pewnie faktycznie wtedy studia były potrzebne. Teraz ludzie mają komputery i internet w domu, więc studia stały się zbędne do nauki programowania.
Studia to czas na naukę na własnych i cudzych błędach, robienia projektów czasem w głupi sposób,
czasem z kolegami, za których musisz odwalać robotę.
Przecież to samo można robić w domu, nawalając własne projekty przez ten czas, który by się poświęciło na studia. Pisać z kolegami też nikt nie zabrania.
Problem jednak jest taki, że ludzie za szybko by chcieli wyjść na rynek pracy. Ludziom się wydaje, że pół roku nauki i jupi, na juniora.
W tym aspekcie studia faktycznie są przydatne o tyle, że studzą zapał ludzki i opóźniają wejście człowieka na rynek pracy, pozwalając mu się "bawić" przez kilka lat ("bawić", czyli w rezultacie uczyć).
on przecież miał być tylko programistą Springa, a skąd miał wiedzieć że każde zapytanie do bazy to jest jakiś koszt dla serwera,
Ale od tego są bardziej doświadczeni koledzy z pracy, żeby go zjechać na code review za takie rzeczy. Myślę, że nauka od lepszych od siebie zdaje egzamin bardzo dobrze w programowaniu. Ktoś wie więcej, umie więcej, może dać parę hintów albo przetłumaczyć coś dogłębnie (poprzez artykuł, wykład, tutorial, odpowiedź na StackOverflow czy wreszcie poprzez mentoring juniora w codziennej pracy).
Swoją drogą nawet jeśli założyć, że studia się przydają, to i tak nie wszyscy muszą je mieć. Wystarczy, że je ma np. autor książki o programowaniu albo kolega z pracy. Bo zachodzi transfer wiedzy. Ludzie po studiach mogą zawsze przekazać jakąś cząstkę wiedzy ludziom bez studiów.
Jak będę chciał np. napisać własny kompilator języka programowania, to mogę pożyczyć książkę napisaną przez kogoś mądrego po studiach informatycznych i ta magiczna wiedza o kompilatorach ze studiów przeleje się na mnie. Ew. zapytam o konkretny problem kogoś, kto pisał kompilatory (być może przez przypadek właśnie osobę po studiach).
albo jak statystycznie przeanalizować dane, które pobrał, albo jak wykorzystać
Tu akurat faktycznie studia (jakiekolwiek ścisłe) by się pewnie przydały, jeśli ktoś zamierza robić coś, do czego potrzebna jest matematyka w dużych ilościach.
Człowiek po studiach jest po prostu inżynierem, czyli kimś gotowym zmierzyć się z rozmaitymi
problemami technicznymi, i nawet jeśli w danym momencie nie dysponuje wiedzą by je rozwiązać,
posiada umiejętność systematycznego podejścia do takiego problemu.
Przecież (sądząc po tym co studenci infy sami piszą w internecie, jakie sobie świadectwo wystawiają) ludzie ze studiów informatycznych mają często problem z zadeklarowaniem zwykłej klasy, a co dopiero zmierzyć się z praktycznymi problemami.
A w tutorialach i blogach dominuje wiedza związana po prostu z najprostszym osiągnięciem efektu,
Internet to nie tylko tutoriale i blogi na Medium.
Na samym Youtube można znaleźć rozmaite nagrania z różnych konferencji albo wykłady guru programowania, gdzie są poruszane czasem naprawdę zaawansowane rzeczy. Nie mówiąc już o tym, co można znaleźć poza Youtube.
Ok, ludzie, którzy zaczynają programować szukają tutoriali, a nie ambitnej wiedzy. Ale studenci informatyki przecież w tym samym czasie zakładają pytania na forum typu "Hello World nie pisze mi Hello World, jak zrobić żeby działało" i ogólnie przejawiają postawę "nie chce mi się uczyć, studiuję tylko dla papieru, a o rozwiązania zadań zapytam ludzi z neta".
LukeJL napisał(a):
"nie chce mi się uczyć, studiuję tylko dla papieru, a o rozwiązania zadań zapytam ludzi z neta".
Bo studia teraz kształcą przyszłych pracodawców/managerów :D
Taki Janusz studiowania zleca innym robienie swoich zadań. Staje się pracodawcą. Czasem nawet wie, że trzeba zapłacić, tylko trochę zaniża kwoty...
LukeJL napisał(a):
GutekSan napisał(a):
Próbujesz zapewne w ten sposób pokazać równość w sposobie zdobywania wiedzy,
że nie ma również różnicy czy ktoś nauczył się programowania z tutoriali czy ukończył studia. Moim zdaniem jest.Studia może były niezbędne programiście w czasach, kiedy komputer był wielkości szafy. Wiadomo, że musiał mieć dostęp do takiej maszyny, bo w domu nie miał.
Albo przypuszczam, że nawet w latach 80, kiedy istniały już mikrokomputery, to i tak mało kto je miał w domu (chyba?). I pewnie faktycznie wtedy studia były potrzebne. Teraz ludzie mają komputery i internet w domu, więc studia stały się zbędne do nauki programowania.
Do nauki programowania - tak. Ale studia informatyczne to nie tylko nauka programowania. To bardziej nauka inżynierii oprogramowania, czyli rozwiązywania problemów technicznych o różnej złożoności związanych z informatycznym przetwarzaniem danych. Studia nie mają na celu odpowiedzieć jak tylko dlaczego.
Przecież to samo można robić w domu, nawalając własne projekty przez ten czas, który by się poświęciło na studia. Pisać z kolegami też nikt nie zabrania.
Na pewno z własnych projektów można się wiele nauczyć, ale trzeba jeszcze sobie te projekty umieć wybrać. Studia mają to do siebie, że zmuszą Cię do robienia projektów, którymi przy braku doświadczenia sam byś się nie zainteresował, bo byś je uważał za niepotrzebne, ale które w istocie zwiększyłyby Twoje informatyczne ogarnięcie.
W tym aspekcie studia faktycznie są przydatne o tyle, że studzą zapał ludzki i opóźniają wejście człowieka na rynek pracy, pozwalając mu się "bawić" przez kilka lat ("bawić", czyli w rezultacie uczyć).
Otóż to
on przecież miał być tylko programistą Springa, a skąd miał wiedzieć że każde zapytanie do bazy to jest jakiś koszt dla serwera,
Ale od tego są bardziej doświadczeni koledzy z pracy, żeby go zjechać na code review za takie rzeczy. Myślę, że nauka od lepszych od siebie zdaje egzamin bardzo dobrze w programowaniu. Ktoś wie więcej, umie więcej, może dać parę hintów albo przetłumaczyć coś dogłębnie (poprzez artykuł, wykład, tutorial, odpowiedź na StackOverflow czy wreszcie poprzez mentoring juniora w codziennej pracy).
Tego nie kwestionuję. Tylko przy tendencji do negowania potrzeby studiów, może okazać się kiedyś że w projekcie nie ma nikogo kto zwróciłby uwagę na pewne aspekty, należące bardziej do domeny teoretycznej, niż praktycznej.
Swoją drogą nawet jeśli założyć, że studia się przydają, to i tak nie wszyscy muszą je mieć. Wystarczy, że je ma np. autor książki o programowaniu albo kolega z pracy. Bo zachodzi transfer wiedzy. Ludzie po studiach mogą zawsze przekazać jakąś cząstkę wiedzy ludziom bez studiów.
Ale tu nie chodzi tylko o przekazywanie wiedzy, ale o pewne umiejętności podchodzenia do problemów. Poza tym pewnej wiedzy ludziom bez studiów się łatwo nie przekaże, bo większości brakuje odpowiedniego aparatu pojęciowego.
Jak będę chciał np. napisać własny kompilator języka programowania, to mogę pożyczyć książkę napisaną przez kogoś mądrego po studiach informatycznych i ta magiczna wiedza o kompilatorach ze studiów przeleje się na mnie.
Może na Ciebie tak. Ale jeśli wierzysz, że ta magia zadziała na większość bootkampowiczów, to jesteś w błędzie.
Przecież (sądząc po tym co studenci infy sami piszą w internecie, jakie sobie świadectwo wystawiają) ludzie ze studiów informatycznych mają często problem z zadeklarowaniem zwykłej klasy, a co dopiero zmierzyć się z praktycznymi problemami.
To jest inna kwestia. Można skończyć studia i wciąż być głąbem. Ale nie mówimy o skrajnościach.
Internet to nie tylko tutoriale i blogi na Medium.
Na samym Youtube można znaleźć rozmaite nagrania z różnych konferencji albo wykłady guru programowania, gdzie są poruszane czasem naprawdę zaawansowane rzeczy. Nie mówiąc już o tym, co można znaleźć poza Youtube.
Pewnie, że można. Wszystko można znaleźć. Trzeba tylko wiedzieć czego szukać.
Ustalmy pewną rzecz. Nie twierdzę, że studia coś gwarantują, ani nie twierdzę, że brak studiów coś absolutnie wyklucza. Wejście w świat IT to trochę jak wizyta w dużym obcym mieście, a studia to takie danie komuś mapy. Oczywiście, ktoś zdeterminowany bez mapy też sobie może poradzić z dotarciem w różne miejsca, ale a) zajmie mu to dłużej, b) o pewnych miejscach w ogóle nie będzie wiedział i nie weźmie ich na cel. Ale nie zgodzę się ze stwierdzeniem, że ludzie z mapą i bez będą sobie radzić tak samo.
A jak bym ci powiedział, że wystarczy wziąć książkę do ręki i zacząć się uczyć. To byś mi uwierzył?.
