Bootcampowcy, samoouki - czyli jak sobie oni radzą w firmie

co z tymi grupami na fb?
co z oceną trudności tasków wykonywanych przez javovców wrzuconych stronę wcześniej?

Ja myślę, że "bootcampy" jak najbardziej mają rację bytu, ale nie takie "6 tygodni do 15k miesięcznie". Na studiach na prawdę jest dużo zbędnej teorii, ale to nie znaczy, że "nie-zbędną" teorię da się nauczyć w tak krótkim czasie. Myślę, że sensowny "bootcamp" powinien trwać tak z rok.

Krzywy Samiec<-- co? ;d napisał(a):

Znowu temat schodzi w kwestie typowo teoretyczne. Ja się chciałem zapytać, jak radzą sobie takie osoby w rzeczywistości (na początku, i dalej) - ktokolwiek widział, czy to temat YETI? Jeśli o mnie chodzi, to skończyłem AGH na wydziale fizyki i inf stosowanej, ale nie studiowałem inf. niestety :P

Co prawda kończyłem studia na politechnice, jednak na żadnym z przedmiotów nie miałem nic związanego z językami wysokiego poziomu, co najwyżej podstawy C/assembler/programowanie FPGA.

Troszkę ponad 3 lata temu udało mi się dostać pierwszy staż w Javie. Przez kolejne 2 lata pracowałem na część etatu (3/5 bądź pod koniec 4/5) bo łączyłem studia dzienne z pracą i przez ten okres nigdy nie miałem problemu ze znalezieniem kolejnej pracy. W chwili obecnej pracuje w Scali na stanowisku mida

Co nie zmienia faktu, że i tak sporo ludzi idzie na bootkamp mając tylko maturę. Ciekawe czy może liczyć na zatrudnienie - albundy dziś, 18:47

skąd to info?

Dobrzy ludzie, zdecydowana większość programowania to nie jest jakieś rocket science. Dodatkowo można się nauczyć tego w domu, jedyne co jest potrzebne to laptop i łącze internetowe. Często się słyszy o genialnych nastolatkach-programistach, a znacznie rzadziej słychać o genialnych nastolatkach-neurochirurgach lub architektach. Na początku lat dwutysięcznych przez pewien czas maintainerem jądra Linuxa był 18-latek. Tak wiec bez przesady z tą elytą.

Jeszcze jest genialny nawet-jeszcze-nie-nastolatek (bo 10latek) mechatronik

Kolejny temat o niczym z cyklu - "jestem przegrywem" i mam ból d**y, bo bootcampy dostają pracę... a studenci płaczą na forum, że nie ma pracy dla juniorów ;D

Na początku lat dwutysięcznych przez pewien czas maintainerem jądra Linuxa był 18-latek.

A tam maintainerem. Na początku lat 90-tych twórcą jądra Linuxa był 21-latek, który mimo że uczęszczał na uniwersytet, to jak czytam w wikipedii, był typowym samoukiem-hobbystą.

His interest in computers began with a Commodore VIC-20,[17] at the age of 11 in 1981, initially programming in BASIC, but later by directly accessing the 6502 CPU in machine code. He did not make use of assembly language.[18] After the VIC-20 he purchased a Sinclair QL, which he modified extensively, especially its operating system. "Because it was so hard to get software for it in Finland, Linus wrote his own assembler and editor (in addition to Pac-Man graphics libraries)"[19] for the QL, as well as a few games.[20][21] He wrote a Pac-Man clone named Cool Man. On January 5, 1991[22] he purchased an Intel 80386-based clone of IBM PC[23] before receiving his MINIX copy, which in turn enabled him to begin work on Linux.
https://en.wikipedia.org/wiki/Linus_Torvalds

a większość języków, które są obecnie stworzyli ludzie 30+, 40+, czyli ci którym już szwankuje pamięć i ogólnie do piachu :)

Wesoły Student napisał(a):

Kolejny temat o niczym z cyklu - "jestem przegrywem" i mam ból d**y, bo bootcampy dostają pracę... a studenci płaczą na forum, że nie ma pracy dla juniorów ;D

tak jak w żadnym innej **kategorii **na tym forum... kariera to po prostu wysyp przegrywów - zarówno autorzy, komentatorzy, jak i obserwatorzy tego typu wątków. Nie warto marnować czasu na takie wątki... lepiej programować ;P a nie użalać się - jak bardzo boli mnie dupa, bo:

• jako student/absolwent jestem słaby z programowania i nie mogę znaleźć pracy, bo firmy wolą "słabych" bootcampów (i tysiąc wątków - "ohh... nie ma pracy dla juniorów")
• musiałem męczyć się na studiach aby w dostać staż/pracę (dlatego samoucy/bootcampy są złem)

Kolejny temat o niczym z cyklu - "jestem przegrywem" i mam ból d**y, bo bootcampy dostają pracę... a studenci płaczą na forum, że nie ma pracy dla juniorów ;D

tak jak w żadnym innej **kategorii **na tym forum... kariera to po prostu wysyp przegrywów - zarówno autorzy, komentatorzy, jak i obserwatorzy tego typu wątków. Nie warto marnować czasu na takie wątki... lepiej programować ;P a nie użalać się - jak bardzo boli mnie dupa, bo:

• jako student/absolwent jestem słaby z programowania i nie mogę znaleźć pracy, bo firmy wolą "słabych" bootcampów (i tysiąc wątków - "ohh... nie ma pracy dla juniorów")
• musiałem męczyć się na studiach aby w dostać staż/pracę (dlatego samoucy/bootcampy są złem)

A płaczą tylko samoucy i studenci, bo po kilku latach nauki wiedzą mniej niż absolwent bootkampu i nie mogą złapać stażu z projekcikami pisanymi noc przed na zaliczenie xD
W tym czasie bootkampowicze zaczynają swoją karierę mając praktyczne podstawy umiejętności wyniesione z zajęć, a nie nadmiar zbędnej teorii od profesorów teoretyków.

Zacznijmy od tego, że programista to jest bardzo malo prestizowa praca. Jest to de facto niepoważne zajecie dla prawdziwego faceta, ani nawet dla kobiety.
W ogóle brak na to papierów jakichkolwiek. Programistą moze byc kazdy, czesto sa nimi jakieś Przemki z ulicy, z IQ szympansa i bez solidnego wyksztalcenia ktorzy nie mieli najmniejszych szans dostac sie na powazne uczelnie jak UJ (między innymi za slabo zdali matme, bo maja nie za wysoki iloraz inteligencji). Przecież nawet te jełopy często mgr inż. informatyki mają nieraz problem z policzeniem trywialnej całki eliptycznej. Nawet taka banda „wykształconych” programistów nigdy by nie była w stanie rozwiązać zwykłego zadania z geometrii niekomutatywnej, algebry Hopfa czy topologicznych kwantowych teorii pola chociażby. A taki matematyk, fizyk to co? Sam sobie robi programy do obliczeń numerycznych i symulacji, traktuje to jak niezbędną konieczność, nic nadzwyczajnego jak poranne oddawanie kloca, nie ma tu się czym zachwycać. Przy czym taki programista javy na przykład, to przez tydzień będzie opowiadał swoim kolegom programistom jakiego to dorodnego kloca zrobił, często wpisuje to sobie do CV i załącza zdjęcie i wszelkie dokumenty potwierdzające że to jego dzieło. Taka melepeta np. 30-35 lat, pracuje sobie jako programista, coś tam klepie, sam zazwyczaj nie wie co, kopiując 2/3 z stackoverflowa, w sumie ma w miare niezla kase (choc zadne cuda) ale tak naprawde jest nikim. Tacy ludzie powinni być po opieką państwa i nie wychodzić z domu bo przez to są zagrożeniem dla naszej cywilizacji. No i w sumie nie wychodzą często – taka to charakterystyka tej „pracy”.
Prawda jest taka, żę programści bardzo bardzo ciezko harują, po godzinach dalej kodują, bo de facto do niczego innego się nie nadają. Ale jak wyjdzie jakiś nowy framework to od razu mają swędzenie odbytu, bo jak to? Ja już się nauczyłem klikać w tamtym! I tak znowu się uczą 1.5 roku klikać w co innego, zaczynają w miarę ogarniać, a za kolejne 0.5 roku znowu wprowadzają co innego i znowu cały cykl się powtarza.
5/6 programistów uczy się na pamięć bez jakiegokolwiek zrozumienia tematu. Nawet taki senior ma często problem z wymyśleniem niestandardowego algorytmu.
Śmieszą mnie tacy samozwańczy wielcy programiści po studiach z głową w dupie, po rzekomo prestiżowych kierunkach informatycznych na AGH czy PW albo nawet PWr. Oni myślą że są lepsi od bootcampowców. Zrozumcie, jedyne, w miarę prestiżowe studia w zacofanej polsce to studia matematyczno przyrodnicze na UJ – i nic poza tym. Ja mam jako doktorant 2000pln stypednium podstawowego + 1100 projakościowego + 2500 z projektu Kartezjesz + 1500 od grudnia z Preludium + 600 z dotychczasowgo grantu + ok. 1500-2000 z kolejnego grantu. Da się przeżyć, po co zostawać jakimś programistą i nic ciekawego nie robić ze swoim życiem, tylko siedzieć cały życie przed ekranem monitora. Ja często jeżdżę na międzynarodowe konferencje po całym świecie aż po Wietnam, mogę powiedzieć że gdzieś byłem, a taki informatyk programista to gdzie był? U kolegi w piwnicy co najwyżej. Nie mówiąc już o tym, że taki programista to jest całkowicie niewidoczny dla kobiet, czasami udaje im się zostać betabankomatem. Zastanówcie się dobrze nim zdecydujecie się zostać programistą, tylko dla $. Ta praca w większości nie jest ciekawa.

ale skisłem xD. A wy co sądzicie o bootkampie metodą HTML?

http://di.com.pl/kurs-programowania-metoda-bootcamp-dlaczego-warto-58494

albundy napisał(a):

ale skisłem xD. A wy co sądzicie o bootkampie metodą HTML?

http://di.com.pl/kurs-programowania-metoda-bootcamp-dlaczego-warto-58494

Kurs programowania metodą bootcamp? Dlaczego warto?
Bootcamp należy do jednej z najskuteczniejszych metod nauki. Pozwala na szybkie zdobycie wiedzy i wdrożenie w zawód programisty.

Jak stworzyć wątek z ponad 70 odpowiedziami i ponad 5k wyświetleń?
Wpisz w tytule: bootcamp / bootcampowcy
I już

Wielki Terrorysta napisał(a):

Zacznijmy od tego, że programista to jest bardzo malo prestizowa praca. Jest to de facto niepoważne zajecie dla prawdziwego faceta, ani nawet dla kobiety.
W ogóle brak na to papierów jakichkolwiek. Programistą moze byc kazdy, czesto sa nimi jakieś Przemki z ulicy, z IQ szympansa i bez solidnego wyksztalcenia ktorzy nie mieli najmniejszych szans dostac sie na powazne uczelnie jak UJ (między innymi za slabo zdali matme, bo maja nie za wysoki iloraz inteligencji). Przecież nawet te jełopy często mgr inż. informatyki mają nieraz problem z policzeniem trywialnej całki eliptycznej. Nawet taka banda „wykształconych” programistów nigdy by nie była w stanie rozwiązać zwykłego zadania z geometrii niekomutatywnej, algebry Hopfa czy topologicznych kwantowych teorii pola chociażby. A taki matematyk, fizyk to co? Sam sobie robi programy do obliczeń numerycznych i symulacji, traktuje to jak niezbędną konieczność, nic nadzwyczajnego jak poranne oddawanie kloca, nie ma tu się czym zachwycać. Przy czym taki programista javy na przykład, to przez tydzień będzie opowiadał swoim kolegom programistom jakiego to dorodnego kloca zrobił, często wpisuje to sobie do CV i załącza zdjęcie i wszelkie dokumenty potwierdzające że to jego dzieło. Taka melepeta np. 30-35 lat, pracuje sobie jako programista, coś tam klepie, sam zazwyczaj nie wie co, kopiując 2/3 z stackoverflowa, w sumie ma w miare niezla kase (choc zadne cuda) ale tak naprawde jest nikim. Tacy ludzie powinni być po opieką państwa i nie wychodzić z domu bo przez to są zagrożeniem dla naszej cywilizacji. No i w sumie nie wychodzą często – taka to charakterystyka tej „pracy”.
Prawda jest taka, żę programści bardzo bardzo ciezko harują, po godzinach dalej kodują, bo de facto do niczego innego się nie nadają. Ale jak wyjdzie jakiś nowy framework to od razu mają swędzenie odbytu, bo jak to? Ja już się nauczyłem klikać w tamtym! I tak znowu się uczą 1.5 roku klikać w co innego, zaczynają w miarę ogarniać, a za kolejne 0.5 roku znowu wprowadzają co innego i znowu cały cykl się powtarza.
5/6 programistów uczy się na pamięć bez jakiegokolwiek zrozumienia tematu. Nawet taki senior ma często problem z wymyśleniem niestandardowego algorytmu.
Śmieszą mnie tacy samozwańczy wielcy programiści po studiach z głową w dupie, po rzekomo prestiżowych kierunkach informatycznych na AGH czy PW albo nawet PWr. Oni myślą że są lepsi od bootcampowców. Zrozumcie, jedyne, w miarę prestiżowe studia w zacofanej polsce to studia matematyczno przyrodnicze na UJ – i nic poza tym. Ja mam jako doktorant 2000pln stypednium podstawowego + 1100 projakościowego + 2500 z projektu Kartezjesz + 1500 od grudnia z Preludium + 600 z dotychczasowgo grantu + ok. 1500-2000 z kolejnego grantu. Da się przeżyć, po co zostawać jakimś programistą i nic ciekawego nie robić ze swoim życiem, tylko siedzieć cały życie przed ekranem monitora. Ja często jeżdżę na międzynarodowe konferencje po całym świecie aż po Wietnam, mogę powiedzieć że gdzieś byłem, a taki informatyk programista to gdzie był? U kolegi w piwnicy co najwyżej. Nie mówiąc już o tym, że taki programista to jest całkowicie niewidoczny dla kobiet, czasami udaje im się zostać betabankomatem. Zastanówcie się dobrze nim zdecydujecie się zostać programistą, tylko dla $. Ta praca w większości nie jest ciekawa.

Post roku. Zapiszę sobie ten post do moich prywatnych myśli. Wszystko już zostało napisane o bootcampach i pracy programisty. Możemy chyba zamknąc ten temat.

Możemy zamykać, a bootcampy dalej będą istnieć i będzie ich coraz więcej i pewnie coraz tańsze będą.

Bo to co się teraz dzieje (zakładamy firmę, i kursy będą kosztować kupę pieniędzy, ale będziemy namawiać klientów, żeby prosili o dofinansowanie na kurs) pewnie niedługo padnie. Kto wie, czy nie zmienią przepisów i nie zamkną tej luki w prawie albo jakoś nie ograniczą tego. A mamy rząd, który lubi wszystko ograniczać.

Natomiast bootcampy jako takie odpowiadają na potrzebę rynku (gdzie "nauka programowania" jest produktem samym w sobie, a zawód szkoleniowca jest alternatywą do zawodu programisty). To nie tylko bootcampy, ale np. wszelkie kursy internetowe na których ktoś zarabia, vlogi o programowaniu (albo nawet nie o programowaniu tylko o karierze programisty).

Więc jak dla mnie będzie jeszcze więcej tego i pewnie niedługo będzie normalne, że masę nowych programistów będzie po bootcampach (które będą kosztować ileś razy taniej. Swoją drogą ile potrzeba pieniędzy, żeby się zwróciło organizatorom za bootcamp? Ile uczestników zwykle jest na bootcampie? Ile osób prowadzi? Ile kosztuje wynajem pomieszczeń? Może się mylę i to faktycznie musi być tak drogie, ale intuicja mi podpowiada, że ceny są specjalnie zawyżone, bo robione pod dofinansowania z UP).

I teraz tak - zamiast się cieszyć, że społeczności programistów udało nam się wytworzyć nowy meta-rynek, w którym nauka programowania jest celem samym w sobie, to hejtujemy samą ideę tylko dlatego, że obecnie jest w powijakach i pełno jest cwaniaków.

Gdyby bootcampy miały realny wpływ na tę część rynku programistycznego która płaci 20k (aktualne stawki Warszawa 2018) to tysiące przeszkolonych przez ostatnie 3 lata bootcampowców obniżyłoby wynagrodzenia w outsourcingu, korporacjach do poziomu średniej krajowej.

Bootcampy wypuszczają rocznie tysiące przekwalifikowanych na programistę, rekrutacji na juniora ogólnodostępnych prawie nie ma, pensje specjalistów dalej rosną.

Bootcampy mają wpływ na WebDevelopment, proponowane stawki dla doświadczonych developerów zaczynają się od 4k i co ciekawe, stanowiska za takie wynagrodzenie są szybko obsadzane..

Kot Rudy napisał(a):

Gdyby bootcampy miały realny wpływ na tę część rynku programistycznego która płaci 20k (aktualne stawki Warszawa 2018) to tysiące przeszkolonych przez ostatnie 3 lata bootcampowców obniżyłoby wynagrodzenia w outsourcingu, korporacjach do poziomu średniej krajowej.

Bootcampy wypuszczają rocznie tysiące przekwalifikowanych na programistę, rekrutacji na juniora ogólnodostępnych prawie nie ma, pensje specjalistów dalej rosną.

Bootcampy mają wpływ na WebDevelopment, proponowane stawki dla doświadczonych developerów zaczynają się od 4k i co ciekawe, stanowiska za takie wynagrodzenie są szybko obsadzane..

Mają wpływ i to duzy. Stawki juniorów bardzo spadły i coraz ciężej jest się dostać na juniora.

Kot Rudy napisał(a):

Bootcampy mają wpływ na WebDevelopment, proponowane stawki dla doświadczonych developerów zaczynają się od 4k i co ciekawe, stanowiska za takie wynagrodzenie są szybko obsadzane..

to chyba seniora bootstrapa, w angularze czy react za czwórkę to chyba ćwierć etatu może :)

@albundy

pensje dla seniorów i midów będą rosły, tylko że midów i seniorów będzie coraz mniej - i to dużo mniej.
Znaczna cześć bootkampowiczów nie zostanie nawet midami po 5 latach i będą pracować za 4-5k max, nastąpi jeszcze większe rozwarstwienie -
będzie 70% juniorów, 20% midów i 10% seniorów. Stawki dla juniorów będą oscylowały wokół stawek w okolicach średniej krajowej.

a pracodawcy i tak będą potem narzekać, że "nie ma programistów" (mimo, że będzie mnóstwo szukających pracy bootcampowiczów), wskutek tego media nie przestaną pisać o tym, że "brakuje programistów", i wskutek czego dalej ludzie będą się pchali do bootcampów.

Chyba, że media zmienią narracje i zaczną pisać artykuły typu "poszedł na bootcamp z programowania! Nie dostał pracy!", ale wtedy i tak będą musieli wymyślić co innego, bo ludzie muszą mieć i tak jakiś mit Polish Dream - cudownej recepty na sukces dla każdego (kiedyś to były "studia", potem "emigracja", teraz jest mit "zostań programistą")

a pracodawcy i tak będą potem narzekać, że "nie ma programistów" (mimo, że będzie mnóstwo szukających pracy bootcampowiczów), wskutek tego media nie przestaną pisać o tym, że "brakuje programistów", i wskutek czego dalej ludzie będą się pchali do bootcampów.

Pracodawcy zawsze będą narzekać na brak programistów dopóki nikt nie będzie chciał klepać kodu za minimalną krajową.

LukeJL napisał(a):

Chyba, że media zmienią narracje i zaczną pisać artykuły typu "poszedł na bootcamp z programowania! Nie dostał pracy!"

Mówisz "media". Zwróć uwagę, że te artykuły do których nawiązujesz to artykuły sponsorowane przez szkółki programowania. Będą pojawiać się tytuły na stronach gazet "brakuje programistów", bo najzwyczajniej w świecie ktoś za nie płaci.

studen napisał(a):

Mają wpływ i to duzy. Stawki juniorów bardzo spadły i coraz ciężej jest się dostać na juniora.

Java Junior po PW/UW wliczając doświadczenie od praktyk po niecały etat na studiach dostaje od 6000 zł do 8000 zł. Dla wymiataczy może być trochę więcej.
Trudno powiedzieć, czy trudno się dostać, bo nie ma rekrutacji jako takich. Prawie każdy kto chce kontynuować pracę już po dyplomie na pełnym etacie dostaje umowę na dobrych warunkach. Nie słyszałem o rekrutacji na juniora, jak to się mówi, ludzi z ulicy. Zaczyna się na stażu, przez studia jest się juniorem, trochę po dyplomie szuka nowej pracy dla regulara.

Karpik napisał(a):

studen napisał(a):

Mają wpływ i to duzy. Stawki juniorów bardzo spadły i coraz ciężej jest się dostać na juniora.

Java Junior po PW/UW wliczając doświadczenie od praktyk po niecały etat na studiach dostaje od 6000 zł do 8000 zł. Dla wymiataczy może być trochę więcej.
Trudno powiedzieć, czy trudno się dostać, bo nie ma rekrutacji jako takich. Prawie każdy kto chce kontynuować pracę już po dyplomie na pełnym etacie dostaje umowę na dobrych warunkach. Nie słyszałem o rekrutacji na juniora, jak to się mówi, ludzi z ulicy. Zaczyna się na stażu, przez studia jest się juniorem, trochę po dyplomie szuka nowej pracy dla regulara.

Po studiach na SGH dostajesz 10000-15000 na uop netto dla przecietnych wymiatacze moze troche wiecej XD

Trzeźwy Kot napisał(a):

Po studiach na SGH dostajesz 10000-15000 na uop netto dla przecietnych wymiatacze moze troche wiecej XD

Jakos nie widze SGH wyzej niz to

Bo mają ujowy system sprawdzania nie znam nikogo kto po magisterce na SGH zarabia mniej niż 10 koła na rękę na uop. Ale programiści będo się spierać że oni są narodem wybranym bo mediana zarobków to 7 koła brutto xD

ja to chociaz podalem jakiekolwiek "twarde" dane a Ty jedynie plain text powstaly w twojej glowie

Pracodawcy narzekali i beda narzekac. Z tym, ze oni skarza sie na brak programistow, a nie na deficyt absolwentow bootcampow czy politechnik.

Zalozmy, ze w Polsce jest 10k pozycji juniorskich - lacznie: obsadzonych i do obsadzenia.
10k osob ma szanse na dojscie do mida, a pozniej seniora. Reszta chetnych sila rzeczy skonczy swoja przygode na bootcampie i pojdzie w swoja strone.
Absolwentow bootcampu i politechnik moze byc wiec i pierdyliard, a i tak nie zachwieja wysokosci wynagrodzenia starszych stazem pracownikow. Moga jedynie czekac, az rynek juniorow sie powiekszy badz ktos z niego sie wycofa. Wtedy dopiero przed tym mrowiem chetnych otworzy sie na chwile waskie okienko do swiata IT. Dopiero wtedy beda mogli w pocie czola wydowywac i gromadzic cenny pierwiastek: EXPERIENCUM.

Ani uczelnie, ani bootcampy w swojej ofercie nie maja tego najwazniejszego skladnika. Tak tez firmy pozadajace doswiadczonych programistow maja naprawde ograniczona pule pracownikow do wyboru, a na zoltodziobow nawet nie skieruja swego wzroku. Niestety, ale prywatne projekciki i papierki nie sa rowne szlachetnemu, komercyjnemu doswiadczeniu, podobnie jak masturbacja nie jest substytutem seksu, a cwiczenia na poligonie nie odzwierdciedlaja tego, co dzieje sie podczas prawdziwej wojny.

Reasumujac: "kto ma, temu będzie dodane, i nadmiar mieć będzie; kto zaś nie ma, temu zabiorą również to, co ma"