Rozmyślania na temat projektowania stron www

0

Witam,
Pomyslalem ze napiszę na forum, ponieważ ostatnio mialem okazję rozmawiać z wieloma klientami o ich stronach i powiem szczerze sytuacja jest dość dziwna.
Ogolnie mowimy o super stronach , i przejrzystym kodzie o optymalizowaniu pod wyszukiwarki , sposobie robienia strony itd... Ramek nie uzywamy , tabelek najlepiej tez nie. A co na to klienci?
Wiekszosc klientow chce po prostu tanią stronę i tyle, jak ktoś slyszy np 800zl za stronę to ma dość.
A wiadomo że porządnie zap[rojektowania strona to koszt jak dla firm min 1500zl. Czasami za mniej niz 2tys firma projektu nie zrobi.
Klient nie wie co to flash , ze mozna zrobic to i tamto i jak mowi mi to nie potrzebne.
Ostatnio rozmaiwalme z firmą która ma juz swoją stronę , i szczerze mowiac wyglada jak wizytówka zaprojektowania przez początkującego "html-owca" bez statystyk, w zaden sposob nie rejestrowana przez roboty. Zaproponowaszy stronę "lepszą" za np tysiac złotych z optymalizacją pod wyszukiwarki, z pełnymi statystykami, na super serwerze z obsluga techiczną otrzymalem odpowiedz ze oni maja znajomego i robi im za darmo.
No więc ja mowie ze w ogóle strony wq google nie da sie wyszukać (adres prv) ani w onecie ani w zadnym katalogu, na to babaeczka powiedziala ze klienci wchodza na strone i mowia ze latwo da sie znaleŹĆ. Okazalo sie ze ich adres jest tylko w panoramie firm.
Nie wiem jakie sa wasze doswiadczenia w rozmowach ale czasami mi sie wydaje ze ludzie nie maja zielonego pojecia co tjest strona i co moze, bo fakt jest taki ze dobra strona, ktora sie latwo daje znaleŹĆ to naprawde potezna reklama.
Wiadomo sa firmy co chca dobrą stronę i wiedza ze dobra strona to podstawa i sa w stanie zaplacic zeby miec to zrobione na najwyzszym poziomie ale wiekszosc jest takich ze wystarczy im zwykly html tabelka 3 zdjecia i sa zadowoleni. Strona wyglada paskudnie ale oni sie tym zadowolą i dlatego tez mowi sie ze 1tys za strone to duzo , ze znajda sie osoby ktore za 200zl zrobia stronie.
Tylko teraz zadajmy sobie pytanie co to znaczy zrobic strone?
Czy to jest tabelka z wrzuconym 4 zdjeciami , z kobylastymi literami wrzucone na jakism niemieckim serwerze pod adsresem prv?
Czy to serwis z ladnym flashem , estetycznym z modyfikacja danych przez klienta, na stabilnym serwerze za ktory niestety trzeba zaplacic , z domena .pl za ktora tez trzeba zaplacic.
Niestey wydaje mi sie ze klienci tutaj nie rozumieja jeszcze ze za darmo nic dobrego miec nie bedą.
Jakie sa wasze odczucia?
Bo czasami mi sie wyadaje ze wieksze powodzenie maja ludzie z mierną wiedza robiaca strony za 200-300zl, niz ci fachoqwcy prawdziwi ktorzy tworza strone w paru techonologiach.
Chcialbym poznac Waszae zdanie.
Pozdrawiam

0

Ale czego Ty chcesz? Aby sejm wprowadził ustawę nakazującą budowę strony WWW przez kogoś z uprawnieniami (np. kogoś po infie) tak, jak to jest w przypadku projektowania przez architektów budynków?

0

Wykształcenie nie ma nic do rzeczy, ktos moze byc po infie i nic nie potrafic , mam duzo kumpli ktorzy przed studiami pisali juz gry we flashu i sa super dobrzy. Niczego nie chce tylko pytam jak to jest u was w praktyce, jak klienci wasi podchodza to tych spraw, bo wiadomo ze kazdy gdzies jakies zleconka robi.
P.S.
Ska ten ton? Czy juz na tym forum nie mozna sie nic zapytac zeby nie zostac ochrzanionym?
Czy ja powiedzialem ze ludzie po studiach to sa fachowcy ? Chyba nic takiego w moim tekscie nie ma to nie wiem skad te wnioski.

0

Jeśli chodzi o wstawki flashowe to IMO jest to tak samo tandetne jak zwykła strona zrobiona w HTML ;)

Co do taniej strony, to w czym jest problem? Skoro klient nie chce super hiper odpicowanej strony osadzonej na jakimś mocnym enginie PHP z super bazą danych, wypromowaną w wyszukiwarkach i katalogach, a w dodatku daje Ci za to 200 zł? Kasujesz go na tę kasę, siadasz do kompa na kilkadziesiąt minut i masz zarobek 200 zł na godzinę. Czy to źle?

Po tym kliencie przychodzi następny, też daje 200 zł, bo wie że jego znajomemu zrobiłeś stronkę, która mu się podobała. Ty znów siadasz na kilkadziesiąt minut. W dodatku mówisz, że takich ludzi jest dużo.

0

To jeszcze pół biedy. Gorzej, jak klienci dają 2000zł za stronę podobną do tej, którą opisał Glina w pierwszym poście.

Całe szczęście, że ja trafiłem na klientów, którzy wiedzą co ile warte i jak powinna wyglądać strona :D

0

Im mniejsze miasto, tym mniejsza swiadomosc. W moim (teraz juz tylko 120 tys.) miescie firmy nie przykladaja praktycznie zadnej wagi do stron internetowych a "miejski portal internetowy" wyglada jak scierwo. Takie zycie.

0

To teraz ja. Moim zdaniem chore jest takie wciskanie każdej, nawet najmniejszej firmie, że muszą mieć super stronę www. W ogóle nie muszą! Często informacji tam żadnych - adres kontaktowy, krótkie o nas i tyle. A 'webmasterzy' biorą za to 1500 zł i wpychają co się da - flash, ajax, pół mega grafiki... Skoro ktoś się mianuje webmasterem to niech pisze poprawny kod - warto korzystać z różnych css2/3, xhtml... ale w zależności od poprawności.

Kiedyś słyszałem jak kobiecie, która chciała mieć stronę o swoim psie gość wmawiał, że jak zapłaci 200 zł więcej to będzie miała znaczek zgodności z xhtml strict...

Jeśli trzeba efektownie to proszę bardzo - robimy stronę we flashu. Ale nie każdemu to jest potrzebne. Podobnie z pozycjonowaniem - to robi z internetu śmietnik. To znaczy śmietnik jeszcze większy niż teraz...

0

podpiszę jedną łapką pod tym co napisał spc. W polsce małe i średnie firmy nie mają świadomości że Internet jest najszybszym i jednym z najtańszych mediów reklamowych. Na co dzień odrabiam pańszczyznę przy stronach dużych firm i jeżeli porówna się sposób myślenia małych i dużych to widać pewne drobne różnice, ale duże firmy też nie do końca wiedzą co czynią. Głównymi problemami związanymi ze stronami/wizytówkami jest stosunkowo słabe wykonanie. Wiele firm zatrudnia, jak pisał Glina, znajomych, którzy robią za darmo albo za flachę tzw. "stronę www". Istnieją też firmy przeginające w kosztach, których strony aż mienią się od bajerów flashowych, a flash jak wiadomo słabo się indeksuje :D .
Wszytko to jest związane ze słabym "wyrobieniem" się ludzi odpowiedzialnych za reklamę w małych firmach i przede wszystkim brakiem wiedzy jak powinna taka strona wyglądać, na co zwrócić szczególną uwagę i czego za żadne skarby nie można robić.

0

Glina, z Twojego postu wali mnie po oczach jedna rzecz - skarzysz sie, ze nikt Ci nie daje zarobic, ze ludzie wola dac zarobic synowi znajomego niz wynajac tzw. "fachowca". Spojrzalem na pierwsza strone z Twojego portfolio i jest tam taki SPAM na stronie, ze wstydzilbym sie na Twoim miejscu wypowiadac na temat "fachowosci" tworzenia stron WWW.

0

Kontynuując wypowiedź wilka_stepowego. Przeanalizowałem Twoje portfolio i mam parę ale:

  1. Za bardzo jesteś przywiązany do flasha. Być może chcesz pokazać potencjalnemu klientowi, że coś w nim potrafisz zrobić. Jeżeli tak jest to zrób to coś, bo takie zwykłe menu jak w przypadku Twojego portfolio, to mogę zrobić nawet ja po krótkim kursie Flasha, który miałem w pierwszym semestrze studiów. Tymczasem to co jest na Twojej stronie i na stronie http://www.wynajempokoi.pl/ spokojnie można zrobić w DHTML + JS.

  2. Połowa serwisów z Twojego portfolio nie przyznaje się że miała z Tobą cokolwiek wspólnego i na tych stronach po pobieżnej analizie wszystko jest OK. Natomiast analizując strony http://www.logan.pl/ i http://www.dajar.katowice.pl/ natknąłem się na non-persistant XSS.

Z całym szacunkiem do Twojej osoby i Twoich umiejętności ale moim zdaniem profesjonalista tak nie postępuje.

0

Jakby nie patrzeć - wilk_stepowy ma rację ;) <head> zagnieżdżony w <body>?

0

Dodam jeszcze, że już na pierwszej stronie razi w oczy brak użycia standardu ISO 8601 [ała..].
Do tego dochodzi "Result: 7 errors / 0 warnings" przy walidacji W3C ;)

0

Skoro już o stronce mówimy... NIe lubię źle wypowiadać na temat innych stron, ale może to Cię zmotywuje do poprawek - u mnie wygląda ona tak. Tak chyba być nie miało? Jest tam jakiś Flash? Ponadto kod HTML straszny - trzy razy <html> w różnych miejscach itd.

0

Coldpeer: Tak, tam jest Flash, jako menu. Zaatakowało mnie dźwiękiem (w pierwszej chwili się przestraszyłem, bo dźwięk jak strzał z karabinu ;-)) Ale za to wrzucany przez SWFObject, co się chwali.

Ale Glina ma rację, bo podejście "mój kuzyn Waldek jest webmasterem" jest nadal popularne i świadomość, że dobra strona to zysk jest różnie zauważalne. Podobnie jak niechęć webmasterów naszych do standardów sieciowych i nowych trendów. Co na szczęście się zmienia. Nie zawsze na dobre.

Oczywiście Fioletowy Teletubiś (a z torebką? ;-]) tez ma rację, że są tacy wmawiający, że potrzebna jest super-wybajerowana strona, podczas gdy spokojnie można z Ajaksa czy innego Flasha na stronie z danymi kontaktowymi zrezygnować.

Są też graficy, którzy słabo rozumieją w jaki sposób należy tworzyć dla Sieci... są programiści, którzy ledwo poznali PHP, są webmasterzy którzy o standardach czytali w niedorobionych kursach i tworzą potworki w rodzaju <font class="foo">Costam</span>, oraz Flashowcy którzy mimo iż Flash umożliwia wiele metod zapewnienia dostępności to o tym nie wiedzą i tworzą flashowe potwory.

0

Moje luźne opinie:

  • Nie ma obowiązku robienia "ładnych", w pełni profesjonalnych stron www ze 100% walidacją W3C. Dlatego też wasze obawy i irytacje są bezzasadne - Internet jest wolnym medium - nie można nikomu zabronić czegoś zronić (choćby to wyglądało jak syf i malaria).

  • Każdy robi stronę www tak jak umie - są lepsi i gorsi. Jedni znają podstawy HTMLa, CSS, a znajdą się też ludzie, którzy skrobią PHP jak własny język ojczysty. Zawsze znajdzie się ktoś lepsze od Ciebie, i jak wejdzie na Twoją stronę, niby piękną wszystko mającą - znajdzie tuzin błędów i Cię wyśmieje tak jak Ty wysmiewasz tych początkujących Hateemelowców (ja ich tutaj oczywiście nie bronie, sam twierdze, że odwalają g....ą robotę. Jesteś na tyle dobry aby zrobić stronę www np. instytucji bankowej? (ze wszelkimi zabezpieczeniami, szyfrowaniem, autoryzacją, obsługą kont itd)

  • Początkujący 'webmasterzy' znają trochę HTMLa i chcą na tym zarabiać pieniądze - co w tym złego ? Nie ma norm na strony Internetowe - każdy robi jak chce.

  • Został jeszcze poruszony temat walidacji: bez ramek, a nawet bez tabel wszystko zgodne ze standardem. - otóż mogę się założyć, że w komercyjnych pracach nikt tak nie robi. Strona ma być zrobiona w odpowiednim czasie i za konkretne pieniądze i nikt nie będzie specjalnie bawił się w dostosowanie stylów tak, aby była pełna zgodność - webmaster zrobi to w ten sposób, aby było jak najszybciej i jak najłatwiej. I nic w tym dziwnego - klient patrzy na wygląd, a nie w źródło.

Podsumowujac: robienie strony dla siebie != robienie strony komercyjnie.

0

@Deti, chyba nigdy nie brałeś udziału w komercyjnym projekcie większym niż wizytówka klasy w LO... Najczęściej spotykanym zapisem w umowach jest "pełna zgodność ze standardami w3c". Duże serwisy robi się tak by były zgodne i walidowały się w jak największym zakresie. Nie ma nic gorszego do późniejszego utrzymania niż serwis z dziurami, hakami, i niestandardowymi rozwiązaniami. Próba załatania jednej powoduje wtedy objawienie się innych. Zatem to co głosisz w stosunku do standardów sieciowych można uznać za herezję.

Deti napisał(a)

Jesteś na tyle dobry aby zrobić stronę www np. instytucji bankowej? (ze wszelkimi zabezpieczeniami, szyfrowaniem, autoryzacją, obsługą kont itd)

tak :) backoffice Noble Banku :D że będę nieskromny. Zespół składał się z 6 programistów, webdevelopera/programisty (mnie) i dwóch testerów. Duże projekty charakteryzują się tym że robione są przez zespoły specjalistów, których zadaniem jest stworzenie serwisów, aplikacji, programów zgodnych w 100% ze wszelkimi standardami. Tak jak pisałem produkt taki trafia później do zespołu utrzymania i wsparcia klienta. Tam grupa ludzi musi najpierw przebić się przez dokumentację biznesową(we wspomnianym projekcie około 500 stron), programistyczną (kilkaset klas) i webową (kilkanaście MB kodu stron). Jeżeli dostarczysz coś niezgodnego ze standardami to czas potrzebny na zrozumienie o co chodzi wydłuży się. Tym samym wydłuża się czas reakcji na błąd lub usterkę, co w rezultacie powoduje wzrost kosztów, a i klient może poczuć się niedopieszczony. Standardy powstały nie po to by utrudnić życie twórcom aplikacji, lecz po to by ci nie tracili czasu na "tłumaczenie z polskiego na nasze" w trakcie przekazywania produktu działowi utrzymania czy przy wprowadzaniu nowych osób do projektu.

Deti napisał(a)
  • Początkujący 'webmasterzy' znają trochę HTMLa i chcą na tym zarabiać pieniądze - co w tym złego ? Nie ma norm na strony Internetowe - każdy robi jak chce.

Nie ma normy, ale są zalecenia i rekomendacje standardów. Nawet protokół TCP/IP nie jest normą tylko RFC czyli rekomendacją.

0

Deti - nie wszyscy robią fuszerkę tak jak to opisujesz. Od 2 lat żadna strona, którą robiłem za kasę, nie wyszła spod mojej ręki z choćby jednym warningiem [(x)html, css, js, php] - chyba, że totalnie na to nie pozwalał narzucony framework/cms [np. Mambo - masakra, choć i tak go ogromnie poprawiłem i na głównej miałem 'valid xhtml'].

Wolę nieco dłużej podłubać, ale tak bym nie musiał się później wstydzić wizytacji nawet jakiś mastahów.

0

Deti - nie wszyscy robią fuszerkę tak jak to opisujesz.

Może przesadziłem z tym "wszyscy" ale na pewno większość. Aby nie być gołosłownym - losowo wybrane większe firmy, instytucje:

mBank: Failed validation, 51 Errors
strona internetowa PKP: Failed validation, 22 Errors
Najwyższa Izba Kontroli, www.nik.gov.pl: Failed validation, 16 Errors
TVN: Failed validation, 17 Errors
www.google.com Failed validation, 50 Errors
(tyle chyba mi starczy)

Na pewno w gronie programistów, którzy na codzień zajmują się kodem - pisanie stron www będzie się odbywało z innym podejściem niż w przypadku zwykłych webmasterów.

0

dlaczego tak się mocno podniecacie tym validowaniem strony? mbank uznał jakieś tam błędy w validowaniu za nieważne, a pan Kowalski musi mieć validowaną bo jak nie to cholerny wstyd?
Przekonuje mnie to co mówi Koziołek ale to nie tyczy się większości realizowanych projektów stron www.

0

Twoja wypowiedź Deti może sugerować, jakoby Google nie wiedziało co to są standardy W3C :> To, że chyba wszystkie ich serwisy mają dziesiąt błędów validatora, używają ramek, piszą nieczytelny kod czyni ich nieprofesjonalnymi? Ma dobrze działać i wyglądać - i te normy spełniają.

@down: "GReader pod Operą nie działa" fakt, coś tam było, że przez chwilę nie działał po wprowadzeniu nowości. W każdym razie teraz na pewno działa. Ale fakt, Google zawsze miało problemy z Operą [np. chat w Gmailu].

0

Dlaczego tak mocno podniecacie się tym, żeby budynek został zbudowany z normami architektonicznymi? Firma X uznała je za nieważne...

Walidujący się kod strony to jeden z elementów poprawnej strony. HTML/CSS wygląda jak wygląda, bo przeglądarki nauczyły się i tak parsować niepoprawny kod. HTML5 przynajmniej ma wprowadzić zasady co z niepoprawnym kodem ma przeglądarka zrobić, co i tak będzie postępem. Strona napisana zgodnie ze standardami będzie działać jak trzeba zawsze i wszędzie, bo poprawny kod jest tak samo traktowany (uwaga - nie mówię o kodzie CSS i problemach z jego interpretacją w nIEktórych przeglądarkach) oraz przede wszystkim - będzie tak traktowany. Bez poprawności składniowej nie osiągniesz zgodności w przód. Plus poprawne strony to coś dla producentów przeglądarek (lżejsze silniki interpretujące kod), dla narzędzi sieciowych (roboty działające na DOM, a nie na tagzupie) i dla czegoś jeszcze pewnie.

Ale jeszcze jest jedna kwestia - strona zgodna ze standardami sieciowymi !== strona walidująca się. A pościg za walidacją dla samej walidacji jest idiotyzmem.

I tak w ogóle to chyba schodzimy z tematu na drogę ideologicznych rozważań, które zawsze prędzej czy później doprowadzają do flejma.

I tak, obecnie panuje moda na poprawny kod stron. Nie żartuję.

A Google... nie powinno być wzorem do naśladowania. Aplikacje robią niezłe, ale np. GReader pod Operą nie działa, a GMaps jako XML także (bo document.write wykorzystuje zdaje się).

0

dyskusja się tu toczy o błędach, ale chciałbym zwrócić uwagę ogółu na pewne wredne źródło błędów, którego nie da się w sumie wyciąć z systemów takich jak CMSy. Chodzi o edytory WYSWIG :) FCKEdiotor, HTMLArea i inne produkują masę nieprawidłowego kodu. Przede wszystkim do kolorowania tekstu używają znaczników <font>. Nadużywają
, mają problemy z prawidłowym zamykaniem tagów, często

zamiast

. Jeżeli wywalimy błędy z tych edytorów to odpadnie wiele errorów z walidatora.</span></p>
0

Koziolek, jak podejmiesz sie proby usprawnienia fckeditora i uda Ci sie ta sztuka, to wiesz... tworzymy spolecznosc... podziel sie ;-P

0

@yacooh, 2 webdeveloperów i miesiąc czasu :) w końcu napisaliśmy specjalny filtr dla tomcata który wycinał nam różniaste buraki. Najładniejsza rzecz jaką robi to zamiana konstrukcji:

<font color="#f00">czerwony tekst</font>

na

<div style="color:#f00">czerwony tekst</div>

jednak jest to strasznie dużo grzebania. FCK ma tą zaletę ze zwraca prawie dobrego xmla, tzn trzeba dodać na początku i na końcu taga robiącego za roota, i można już się bawić na drzewie DOM i xsltem :)

Inna opowieść. Ostatnio przerabiałem jeden z serwisów klienta i bluzgałem że na tabelkach został zrobiony. Account zapytany dlaczego to jest taki syf odpowiedział, że takie było życzenie klienta, "bo pani Małgosia usłyszała że przeglądarki źle interpretują style zatem nie ma być styli". Po tym tekście zacząłem się zastanawiać czy nie pojechać do pani Małgoci z kilkoma kostkami trotylu [diabel]

0

Chyba <span style="color:#f00">czerwony tekst</span> ;)
A skoro już o tym.. w Coyote nam schodzi by dokładnie to samo dać.. jest nawet gdzieś tam w przykurzonym todo :)

0
Koziołek napisał(a)

Inna opowieść. Ostatnio przerabiałem jeden z serwisów klienta i bluzgałem że na tabelkach został zrobiony. Account zapytany dlaczego to jest taki syf odpowiedział, że takie było życzenie klienta, "bo pani Małgosia usłyszała że przeglądarki źle interpretują style zatem nie ma być styli". Po tym tekście zacząłem się zastanawiać czy nie pojechać do pani Małgoci z kilkoma kostkami trotylu [diabel]

Hehe. Dobre. A ja mam kumpla, który robi strony ZAWSZE na tabelkach, bo twierdzi, że jak używał DIVów i CSS, to przeglądarki nigdy nie potrafiły tego dobrze wyswietlić :D

0

bo przegladarki to zlo [diabel]

0
Koziołek napisał(a)

zamiast

.

A co to, niepoprawna forma?

@down: aha :) no w sumie racja.

0

nie ma sensu, bo to pusty paragraf. równie dobrze może go nie być (jedynie daje odstęp od góry wg marginesu paragrafu).
0

Ale jak napisal Coldpeer, biorac pod uwage XHTML jak najbardziej poprawny ;)

1 użytkowników online, w tym zalogowanych: 0, gości: 1